Main Menu
User Menu

Skandální kniha Ostatní ztráty - spojenecké zajatecké tábory

Other Losses

Diskuse
Vážení, objevil jsem v Neoluxoru knihu Ostatní ztráty od Jamese Bacque. Doslova mne šokovala! Autor tvrdí, že Eisenhower nechal úmyslně pomřít hlady asi milion německých válečných zajatců. Používá k tomu jakési archivní dokumenty armády USA a svědectví. Nevím, co si o tom myslet. O WW2 se zajímám dlouhodobě, ale nic podobného jsem ještě neslyšel ani nečetl. Mohl by mi někdo říci více? Slyšeli jste už o tom?
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256426Verze : 0
ony tyto "skandalni" knihy se musi brat hodne s odstupem, obvykle stavi na vzpominkach jednoho cloveka, pripadne na "doposud nezverejenem dokumentu", coz obvykle znamena , ze informace jsou povetsinou vycucane z prstu a nedaji se nikde overit, casto se jedna o publikace psane "na zakazku", ktere sponzoruje nektere z hnuti, ktere muze na takovychto lzich profitovat. Tuto konkretni knihu jsem zatim v ruce nedrzel, ale byl bych k tomu skepticky (staci si polozit otazku, PROC nikdo nikdy drive nic takoveho nepublikoval, pripadne JAK je mozne, ze ten milion zajatcu nikde nikomu nechybel - v tak precizni evidenci, jakou vedla treba nemecka armada, navic v zapadnim zajeti, by se milion mrtvol rozhodne nedalo skovat, na rozdil od sovetskeho svazu a jeho bezednych gulagu, kde pravo ani okolni svet proste neexistuji). Nemecti zajatci byli povetsinou transportovani mimo uzemi kontinentalni Evropy, casto na sever Velke Britanie, do Kanady a podobne, a valku prezili v podstatne vetsim komfortu, nez mnohy prosty obyvatel valkou postizenych zemi, a srovnani s vyhlazovacimi a koncentracnimi tabory typu Osvetim, Buchenwald a dalsi, kde byli systematicky vrazdeny deseti a statisice sovetskych valecnych zajatcu je uz opravdu o necem jinem. Takze bych zustal u prosteho rozumu a takovou knihu bych povazoval prinejmensim za neduveryhodnou.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256455Verze : 0
MOD
Milion asi tezko, ale nedavno jsem zrovna v nejakem dokumentu zaslechl, ze relativne dost (ale k milionu to melo urcite hodne daleko) zajatcu zemrelo, kvuli nedostatecnemu zasobovani, protoze americka armada nebyla pripravena na zastupy vzdavajicich se nemcu. Kteri navic utikali k nim pred rusy.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256476Verze : 0
MOD

Citace - MART.in :

relativne dost (ale k milionu to melo urcite hodne daleko) zajatcu zemrelo, kvuli nedostatecnemu zasobovani, protoze americka armada nebyla pripravena na zastupy vzdavajicich se nemcu. Kteri navic utikali k nim pred rusy.



tohle právě Bacque tvrdí. Knihu jsem ještě nedočetl, ale je v ní mraky odkazů, citací a celé to stojí na seznamech zajatců americké armády, kde kolonka "Other losses" má označovat mrtvé a uprchlé. Autorovi to měl potvrdit bývalý výsoký US officer retired. Kniha tvrdí, že tábory smrti provozovali jen Američani a Francouzi, naopak kanadani a Angličani byli slušní. Co tu píše Admin, že němečtí zajatci šli mimo Evropu, to platilo během války. Ale v květnu 1945 se vzdalo víc než 5 milionů Němců a ti šli do táborů v okupované zóně. Němci dostali taky statut DEF (Disarmed Enenmy Forces), což nebyli váleční zajatci ale zvláštni druh zajatcu - odzbrojených nepřátel. Bacque o počtech tvrdí,že ten chybějící milion byl dlouho připisován Rusům,kteří nechali zmizet hezkých pár Němců na Sibiři :O) Jinak pro info kniha vyšla poprvé v roce 1988 nebo 1989,,když se otvírali archivy. neměl byste někdo tip na další knihy o zajateckých táborech spojenců? aby se daly ověřit počty apod.? Bacque třeba tvrdí, že byly blokovány zásilky ČK do táborů a přikládá dopisy z MČK z Ženevy. upřímně vím hodně o válce až do roku 1945 - května,mám mraky knih, ale o knihách popisujících denacifikaci a následující roky moc nevím...
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256495Verze : 0
podle me je to hodne nadnesene ... nerikam, ze zajatci neumirali, presne jak pise Martin, ale tezko si myslet, ze americane provozovali nejake tabory smrti. I kdyz existovala uricte rozcarovani nad chovanim Nemcu v Evrope, se kterym se americka armada setkala a ktere pro mnohe bylo zcela nepochopitelne, nepovazuji za realne, ze by americka armada systematicky vrazdila nebo nechavala umirat nemecke zajatce, uz vubec ne po skonceni valky. Probihala denacifikace a hledani valecnych zlocincu, prislusniku a velitelu SS jednotek, gauleiteru a podobne, ale ostatni vezni byly postupne propousteni (a to v relativne kratke dobe, nikoliv po deseti ci dvaceti letech jako v pripade SSSR).


Umrtnost POW v americkych zajateckych taborech je udavana v mire 0.15%, takze i kdyby americane spravovaly vsech pet milionu zajatacu (na toto cislo jsem zatim nenasel zdroj, abych jej overil nebo vyvratil), tak nelze dospet k jednomu milionu zabitych zajatcu.


(zdroj wikipedia :


en.wikipedia.org


s odvolanim na


Niall Ferguson, "Prisoner Taking and Prisoner Killing in the Age of Total War: Towards a Political Economy of Military Defeat" War in History 2004 11 (2) 148–192 pg. 186 (Table 4)


)


dale wikipedia uvadi toto cislo pro ztraty Nemecka :


# The number killed in action was 2,303,320; died of wounds, disease or accidents 500,165; 11,000 sentenced to death by court martial; 2,007,571 missing in action or unaccounted for after the war; 25,000 suicides; 12,000 unknown [6,335]; 459,475 confirmed POW deaths, of whom 77,000 were in the custody of the U.S., UK and France; and 363,000 in Soviet custody. POW deaths includes 266,000 in the post war period after June 1945, primarily in Soviet captivity;[6,239 & 286].


en.wikipedia.org


a o kus dale jeste


However, the 534,000 military deaths of ethnic Germans in eastern Europe and 261,000 from Austria are included with total German losses[6].


citovany zdroj cislo 6 jest


Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Oldenbourg 2000. ISBN 3-486-56531-1



celkove jsou tedy ztraty nemcu behem valky a PO ni vycisleny na 5.3 milionu osob, ztoho temer polovina jsou zabiti, druhou polovinu tvori nezvestni. Neverim, ze by se do tohoto cisla dalo "skovat" dalsi milion zabitych.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256509Verze : 0
MOD
dale, podle wiki


https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinwiesenlager


je pocet zajatcu v rukou zapadnich spojencu uvaden v poctu 3.4 milionu osob, ktere mely byt drzeny povetsinou do zari 1945, potom byly hlavni zajatecke tabory zruseny, osoby schopne prace na rekonstrukce at uz v Nemecku, nebo ve Francii, byli propusteny, resp. presunuty do Francie.


V tom wiki clanku je presne zminen i zde uvedeny autor s podobnymi pochybnostmi, ktere jsem zde vyjadril i ja, doporucuju precist si to.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256511Verze : 0
MOD
imho ona "skandalni" kniha zas tak skandalni neni, jen ucelove manipuluje s daty a snazi se ocernit ty, kteri v druhe svetove valce stali na te spravne strane, a pozdvihnout ty, kteri zaseli vitr, a sklidili bouri.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256512Verze : 0
MOD
Problém je možná v tom že se bavíte o dvou různých kategoriích, POW čili váleční zajatci jsou VOJÁCI zajatí neb vzdavší se v období bojů nebo v souvislosti s nimi (některé německé jednotky se vzdávali až po 8.5.45 prostě proto že nebylo dříve komu. Druhou kategorií pak ale jsou lidé kteří jsou zajištěni na obsazeném území a jsou z různých důvodů umístěni v nějakém "zařízení" důvodů může být řada od potenciálního zločince (třeba gauleiter NSDAP) až třeba pro lidi kteří prostě ztratili domov a dočasně jsou někde umístěni. Je pak otázkou zda všichni tihle lidé jsou pod dohledem armády (jakékoli) nebo jsou pod civilní správou. Spousta lidí se dostala do podobných táborů prostě proto že to byli bezdomovci a bylo nutno zjistit kdo vlastně jsou (přišli například z Východního Pruska a do tábora se dostali třeba někde ve Štýrsku. To ale sotva lze srovnávat se zajatci. Pokud by se číslo ztrát mělo týkat zajatců (tedy POW) je evidentním nesmyslem (kde by asi tak byli jejich hroby a jak to že se o ně nikdo nezajímal 50 let a že dnes se o ně nezajímá nikdo dál?), Pokud jde ale o druhou kategorii, tedy civilisty je sotva možno se dopátrat nějakých rozumných čísel, není vůbec jasné kolik lidí v posledních měsících války opustilo domovy kvůli bombardování, kolik jich uteklo z území obsazených sověty, ze zemí které je vysídlily (třeba Polsko a ČSR) a řada dalších možností. Pokud je (což je běžné) srovnán počet před a po válce, jde o evidentní nesmysl, řada lidí z německa odešla (někteří ze strachu před trestem jiní prostě za lepším životem než jim nabízelo tehdejší německo) a počty jsou to docela značné. Nicméně ani u druhé skupiny (kde jde spíše o civilní správu zajišťující tyto lidi) nevěřím v podobné číslo. Už pohřbení takového počtu lidí v krátké době je logistický problém a nedá se utajit.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256528Verze : 0
ja vychazim ciste z POW, podle vety z uvodniho prispevku


Citace :


úmyslně pomřít hlady asi milion německých válečných zajatců



skutecne pokud se budeme bavit o poctech civilistu, je toto cislo jiste vyssi, ale to si myslim v dane knize neni reseno.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256540Verze : 0
MOD
Podle mě je to opět jeden ze senzacechtivých "historiků" typu Irwing takže čísla bych bral s hodnou rezervou


Další věc je sice slovíčkaření, ale přesto ... tvrzení že Eisenhower nechal úmyslně zemřít...velmi by mě zajímala originální formulace


To že situace nebyla jednoduchá je asi zřejmé, velké množství lidí, mnohdy ve značně zuboženém stavu, se kterými nikdo nepočítal při kalkulaci stravních dávek, léků apod.


Takže asi těžko se dá popřít, že by o jejich stavu nikdo (včetně Eisenhowera) nevěděl...otázka je co se s tím v daný okamžik dalo dělat


Armáda má bojovat, není to zaopatřovací ústav, na to jsou okupační správy.


Že výsledkem byly ztráty je také asi celkem pochopitelné, lidé s nedostatečnou lékařskou péčí, podvyživení, mnohdy ranění byli předem odsouzeni...ale tento stav, za který si konec konců mohli Němci sami nelze zaměňovat s cílevědomým vyhlazování, které stejný národ léta provozoval na obyvatelstvu zbytku Evropy.


Pomalu čekám, kdy se dožijeme okamžiku, kdy se najdou jedinci, kteří budou požadovat, aby se Spojenci Němcům omluvili za to, že si je dovolili porazit.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256561Verze : 0
MOD
Je paradoxem že se na jedné straně omlouvají obrovské ztráty mezi sovětskými zajatci (a ty jsou prokazatelné doklady němců) tím že WH nepočítal s tak velkými počty zajatců (což je poněkud mimo, když počítali že se SSSR zhroutí za několik měsíců), a na druhé straně se dost senzacechtivě hledá kde bylo ublíženo někomu z lidí na straně němců (a němcům zvlášť). Sice je mi z principu proti mysli smrt jakéhokoli zajatce, nicméně musím prohlásit že se na ty kdo vyvolali válku nemohu dívat stejně jako na ty kdo se do toho dostali bez vlastního přičinění (pro ty méně chápavé : byli napadeni). A plakat nad každým němcem opravdu nebudu, situaci konce války jsem nezažil, ale zažil jsem několik podobně vypjatých situací a přes svou poměrně lhostejnou a pragmatickou povahu si dovedu představit co se dělo s lidmi kteří se dozvěděli o zvěrstvech v koncentrácích a nepřekvapuje mne tedy že se to u slabších jedinců mohlo projevit i stejně zvířecky. To není omluvou, jen prostě konstatováním reálu. Na druhou stranu nevěřím, že by někdo na straně spojenců na nějakém vyšším místě nařídil vyhlazení zajatců. Osobně ani moc nevěřím na hlad v táborech zajatců, že tam asi nebyl nadbytek je jasné, nicméně to nebyl ani mimo ně, když jsem četl vzpomínky zajatců (němců) bylo to popisováno spíš naopak (zlepšení proti poslednímu stavu ve WH). A jako pragmatik bych znovu trval na tom "kde jsou ti lidé pohřbeni, kdo jejich těla likvidoval a hlavně jakto že o tom nikdo neví" To že to "Autorovi to měl potvrdit bývalý výsoký US officer retired" mne nějak nepřesvědčuje, je to asi tak přesvědčivé jako když vám někdo potvrdí že viděl dědu mráze. Opět budu protivný, kniha vyšla koncem osmdesátých let, tedy 45 let po válce, pokud byl dotyčný US officer retired v době konce války vysokým důstojníkem sotva byl dvacetiletý, pokud měl věk na vysokého důstojníka (plukovník a podobně) je to věk kolem 40 - 45 let (u bojových jednotek by mohl být mladší, ale zas by se ho netýkali zajatci) a musel by pracovat jako týlař (dnes logistik Smile ) takže by to vyprávěl ve věku skoro 90 let a s odstupem více než 40 let, to je sotva důvěryhodné. Pokud mu bylo třeba 25 (tedy asi poručík) sotva by věděl o nějakém "rozkazu" nařizující nějaké zacházení se zajatci. Prostě ta věc je dost mimo.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256605Verze : 0
Zmínka o poválečné situaci se zrovna nedávno probírala na Tank-Netu, takže jsem se při té příležitosti na něco podíval a tak...
Němečtí váleční zajatci údajně ke konci války dostávali celkem málo jídla (ale podstatně víc než dostával třeba můj děda v Dachau - já vím, osobní pocity bych do toho neměl zatahovat, ale...), jednak proto že jich bylo víc než se čekalo, jednak proto, že vlastně v té době Američani a Kanaďani živili velkou část západní Evropy, a když si měli vybrat jestli jídlo vozit přednostně Holanďanům, Francouzům, Belgičanům ad. nebo Němcům, volba byla jasná, zejména po obsazení koncentráků a podobných "veselostech", takže úmrtnost byla relativně (na poměry Amerických zajateckých táborů) vysoká, ale rozhodně ne ten milion. Řekl bych že milion by se mohl dostat tak leda kdyby se vzal početní stav Wehrmachtu+LW+SS+KM před kapitulací a počty zajatců potom, ale čistě proto že se přeci jen dost vojákům asi povedlo vyhandlovat si někde civilní šaty a zmizet v davech.


Tu knihu bych viděl jako směs honby za senzací a revizionismu, koneckonců ti "revizionisté" už většinou poznali že přes pokusy o popírání Holocaustu vlak nejede tak holt musí zkusit rehabilitovat Reich tím, že udělají ze Spojenců když už ne horší, tak minimálně stejně zlé... Prostě klasika, "Ale vy zase bijete černochy".


Co je v tomhle směru oblíbená paralela revizionistů je taky srovnávání koncentráků s Britskými a Americkými internačními tábor pro Němce, Italy a Japonce...
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256608Verze : 0
Na to, jak nemám wiki rád kvůli lavírující kvalitě hesel, tak tohle: https://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque
mne docela příjemně překvapilo...
Autor psal dříve sci-fi, ohledně knihy je tam číselně mnoho potvrzeno, ale taky zpochybněno až vyvráceno...


V každém případě, kniha bude zajímavá, ale koukat se na ni jako na nezaujaté objektivně a historicky správné dílo, to by bylo myslím dost krátkozraké. Myslím, že autor toho dost objevil, ale mnoho neviděl a nebo nedokázal přečíst...
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#256615Verze : 0
Musím říci, že jsem už tuto knihu měl v ruce, je to celkem pěkná bichle / tedy že má hodně stránek /. Po zběžném prolistováni / cca 5 minut / jsem jí položil zpět do regálu s tím, že takový blábol kupovat rozhodně nebudu. Páč jsem jí na rozdíl od Petra nečetl, tak nemohu jít do nějakých hlubokých analýz, ale souhlasím z Bitaxem, že na první pohled na mne působí spíše než jako seriozní dílo, jako velmi kvalitní propaganda. Mě ale překvapuje, že se najde vydavatelství, které to vydá. No možná jsem v tom naivní Smile že odborná serioznost je to hlavní. Sad
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257247Verze : 0
Welda - peníze to je to hlavní Smile Sad Sad
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257262Verze : 0
to dav Sad Bohu žel..... já to vím, ale mé lepší já se přesto naivně diví Smile
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257303Verze : 0
Ty máš ještě tak naivní (horší)já? To ještě neuhynulo když vidí jak se vydává shit o kdejakém náckovi, navíc obvykle starý jak metuzalém a nesmyslný (třeba Skorzeny je hezký případ hodně "osobního" pohledu). Prostě o peníze jde jen a především, realita je věc zajímavá až tak na sedmadvacátém místě. Ostatně když se podíváš na některé "encyklopedie" (tanků, zbraní...) tak je jasné že realita je dost daleko.
Naštěstí teď začala dvě vydavatelství vydávat Ospreye, což jsou docela kvalitní monografie na kdeco takže asi už ten brak dochází Smile
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257347Verze : 0
Smile brak Bohu žel nikdy nedojde, on někdo vytvoří nový ... Sad A že jde o peníze až v prvé řadě vím už dávno... Confused Nicméně si své lepší já pořád tak trochu pěstuji. Horší já není naivní, to je naopak hnusně realistické... , ale to už je filosofická debata a ty já nerad vedu přes PC.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257401Verze : 0

Citace - welda :

Po zběžném prolistováni / cca 5 minut / jsem jí položil zpět do regálu s tím, že takový blábol kupovat rozhodně nebudu. Páč jsem jí na rozdíl od Petra nečetl, tak nemohu jít do nějakých hlubokých analýz,



No, já za to peníze dal, rád si vždy knihu přečtu a pak soudím. Taky se oprošťuji od zaujatosti, to by pak mohly vycházet knihy zvlášť pro nacisty, pro spojence, pro komunisty a tak. Každá kniha je zajímavá, zvlášt když otvírá neznámé téma. Bacque je myslím z kanady a nacista asi nebude.
V knize jsou údaje, které lze zpochybnit, např. počty zajatců.
Ale na pár věcí bych hledal odpověď ve věcné debatě. např. statut DEF pro válečné zajatce po válce, který je vyjmul ze Ženevských konvencí.
Potom svědectví novinářů Le Monde z francouzských táborů.
Dále stížnosti MČK, že do táborů nesmí dopravovat potravinové balíčky.
Vyloučení Švýcarska jako ochranné mocnosti nad zajatci.
Zákaz poštovního styku s tábory.
Nepočítám osobní svědectví, které lze zfalšovat a vylhat.
Neznáte nějakou knihu, která by se zabývala spojeneckými zajateckými tábory, aby bylo možno Bacqueho vyvrátit?
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257406Verze : 0
ja ani tak neodsuzuji "jiny pohled", na ten ma pochopitelne kazdy pravo, ale spise mi vadi takova ta kategoricka tvrzeni "bylo to tak a ne jinak", "prevratne svedectvi", "dosud neodhalena tajemstvi" a podobne, protoze ne kazdy pujde tvou cestou - cestou dohledani dalsi literatury (bohuzel jiny tip nemam, krom vyse uvedenych odkazu na zahranicni literaturu) a srovnani a zamysleni, ale jsem velice blizko verit tomu, ze na zaklade TETO knihy se brzy na internetu a v diskusich obecne objevi dalsi "dukaz toho, jaci byli spojenci spatni a nemci vlastne ubozacci chudacci" tak, jak jsme tomu svedky v "revisionismu" naletu na Drazdany, Hamburg a dalsi mesta, kdy lide naprosto odtrzeni od reality let 1939-1945 vynaseji soudy nad vojaky a politiky, kteri tehdy delali jen to, k cemu je nacisticke Nemecko donutilo - branili svou zemi a snazili se vymytit nacismus se vsim vsudy. A to same se tyka onech valecnych zajatcu - na jedne strane nemci vrazdili zajatce po desetitisicich v plynovych komorach a v koncentracnich a zajateckych taborech (pamatujete, Arnost Valenta, Stalag Luft III, zastrelen 31. brezna 1944 ?), na druhe strane ocekavali balicky od cerveneho krize a ferove zachazeni ? Ostatni opatreni meli urcite take svuj "jiny" vyznam, nez prostou buzeraci zajatcu - zakaz postovniho styku a dalsi, jen mozna neni dostatecne "popularni" se po tomto smyslu pidit nebo jej uvest. Pochopitelne, ze tabory nebyli mistem prijemnym, ale byla to nemecka armada, ktera znicila pulku Evropy, zotrocila a k smrti dovedla desitky milionu lidi, a tezko ocekavat, ze s temito vojaky, kteri mackali spoust svych zbrani, shazovali bomby a nicili vse, co jim prislo pod ruku v ramci jejich cilu o rozsireni sveho Lebensraumu, nekdo bude mit nejake zvlastni slitovani.


Je tragedii soucasne generace, ze se neustale ma snahu zastavat tech, kteri stali na te spatne strane, a na jejichz rukou lpi krev nevinnych, at uz se bavime o vojacich Nemecka nebo veznich z Quantanama, skryvajic se za terminy z mezinarodnich smluv (ktere pomerne mnoho statu nikdy nepodepsalo a nikdy se jimi neomezovalo, presto ocekavaji, ze mezinarodni spolecenstvi bude tyto smlouvy prave vuci jejich obcanum dodrzovat !). Pravo bud plati PRO VSECHNY, ale nebo PRO NIKOHO. A nemecti vojaci v cele se svymi nadrizenymi a svym vudcem dali jasne najevo, ze pro ne zadne valecne pravo neplati (rozkaz zabijet nektere "typy" veznu okamzite). Proc tedy cely ten poprask kolem toho, co se stalo pred sedesati a vice lety ?
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257422Verze : 0
MOD
No já se na to podívám ještě trochu jinak Smile oni ty argumenty jsou dost "na vodě" třeba to o balíčcích MČK, on i ten MČK někdo platí a ty balíčky financuje, zde to byli po celou válku spojenci a celkem se nedivím že moc nestáli o to aby pak dostali ty balíčky němci, když je mohli dostat třeba lidé v poničených zemích. Pokud se týká Le Monde, pokud se pamatuji je to klasický bulvár, takže bych byl opatrný v tom jak se na věc díval, je ale pravda že francouzi měli obecně nejhorší pověst jako okupanté. I co se týče Švýcarů není se moc co divit, spojenci jim dost zazlívali že si u nich nacisté "ulili" majetek a tenhle stát nebyl ochoten to nijak řešit (to není dodnes) a celkem není důvod proč by právě Švýcarsko mělo být "garantem" stejně by to mohlo být třeba Švédsko, nebo třeba jiná neutrální země (přes Švýcarsko utekla řada nácků což asi taky na důvěryhodnosti nepřidalo). Nejsem si jist že by v nějaké dohodě bylo že zajatci mají zajištěn poštovní styk, zajištěno má být to že o jejich stavu (zdravotním) má být zpraven stát ze kterého pochází a tedy že nejsou "pohřešováni, pravděpodobně zabiti" nic víc nic méně, proč tedy čekat že němci by měli mít vyjímku? Důležité je se na věc dívat ne z pohledu toho že kniha odhalila něco důležitého, ale spíš z reálného pohledu jak to asi bylo v měsících těsně po válce. Obávám se že zde se hledá senzace "za každou cenu" Mnohé z toho co se uvádí jako "problém" je ve skutečnosti normální a standardní postup. Otázka proč byl statu DEF a ne POW může být určitě zajímavý, na druhou stranu může jít i klidně o to že POW je válečný zajatec (tedy zajat v boji) zatímco DEF je někdo kdo byl do zajetí navelen po kapitulaci. Upozorňuji že tohle je jedno z mnoha vysvětlení které mne napadlo, určitě je jich víc.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257473Verze : 0
to Prager Smile já se nepřu, že je dobré přečíst každou knihu. Potíž je v jejich výběru. A protože vychází spusta knih v různé kvalitě, tak jsem nucen sáhnout k jejich selekci. Navíc nejsem Kožený, abych mohl koupit vše co výjde a hlavně bych neměl kdy to přečíst, takže vybírám a vybírám. A tuhle jsem prostě nyvybral. Ničím mě neoslovila. Maximálně svou kontroverzitou. Nicméně jako podnět k diskuzi určitě dobře.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257571Verze : 0
třeba na ni narazíme někde ve věřejné knihovně Smile ani já totiž nehodlám "utrácet" jen proto abych si pořídil něco co má sice zajímavý námět k diskuzi, ale co moc nesouvisí s mým zájmem (němci a jejich bolístky mne opravdu neberou) a hlavně o čem když čtu co napsal Prager se mi zdá že je to víc o senzaci než o realitě. Jedna věc je určitě dobrá, tedy to že to upozorňuje na něco co není zřejmě dobře popsáno. To by mělo vést k tomu že se tenhle kousek historie popíše reálně a bez senzací.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257670Verze : 0
K tomu statutu DEF a POW no ona je vec vcelku velmi primitivni a nekolikrat byla zminena i v kritikach teto knihy. Mimochodem necetl jsem ten prispevek na Wiki od Palice, nicmene musi to tam byt urcite taky.


DEF byl priznan pouze tem Nemcum, kteri nebojovali v regulerni armade ci SS. I kdyz i nekterym SS byl priznan DEF, ale nedelo se to nejak ve velkem meritku. Nicmene ten DEF byl priznan napr. vsem clenum Volksturmu, coz je jednoznacne z pohledu valecneho prava pouze ozbrojena milice, tudiz maji statut DEF. Z toho, ze se jednalo o velke pocty lidi si pak zrejme autor odvodil to, ze Nemci vsichni meli DEF, ale to je nesmysl. Sam sem mel moznost cist spoustu oficialnich zajateckych karet prisluniku SS ci Heer a vsude meli POW.


Tak asi tak, jinak ohledne te logistiky si musime uvedomit dalsi veci, vetsina prumyslu nebyla schopna uzivit celou Evropu, spojenecke vojaky, plus zajatce. Tudiz jidlo muselo byt dovazeno z USA a dalsich zemi. Jenze pokud se na to podivame, tak v te dobe bylo v Evrope pouze jenom nekolik velkych pristavu, ktery byly schopny vylodit a nalodit obsah lodi. NAvic s tim vetsina nebyla v Nemecku, takze je jeste otazka nakladaku, vlaku, apod. k tomu otazka infrastruktury (silnice, drahy, stanice, depa, apod.). Po valce, kdy vetsina bylo vsechno zniceno to proste byla velmi slozita logisticka otazka a mozna neresitelna. Takze je jasny, ze proste Nemci mohli zemrit hlady, to je proste realita.


Mimochodem napr. palety byly objeveny v tehle dobe, podle nektercyh logistickych odborniku umoznili Americanum , oproti napr. nemeckemu sitovemu systemu, prepravit az o 30-40procent techniky vice pri shodne tonazi.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#257815Verze : 0
Fakt je že tam hlad byl.Děda ,který byl v zajateckém táboře ve Francii mi kdysi vyprávěl ,že největší hlad za války měl tam
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#258090Verze : 0
Přečetl jsem si diskusi, nechci se vyjadřovat ke knize, kterou jsem nečetl, ale překvapuje mne několik věcí. Nejčastěji se opakuje formulace typu "nevěřím, že americká armáda..." "že po válce..." Jakoby autoři žili v domnění, že svinstva za války dělal než někdo. Jakoby si někdo nasazoval růžové brýle Made in USA. Stačí se poněkud zajímat o tzv. osvobození Záp.Čech US Army a to by mohlo stačit k odložení idylických brýlí a začít vnímat optikou realitu. Popř. "angažovanost" US Army, když chtěli lidé vyjet do Prahy k boji za osvobození v květnových dnech...


2) Když tu někdo psal o nedostatku jídla v poválečné době, rozbité infrastruktuře etc. To samé co v předchozí části.
3) Fráze "o hodných" a "zlých..." strana "dobra a zla", která se určuje příslušností buď jako spojenecké vojsko nebo Hitlerovci. Ano, je jednoduché takto vynést soud, většinové populaci to bohatě stačí. Zřejmě i na tomto webu je to dostatečné. Válka se ovšem nedá vést bez financování. Kdo jsou ti dobří a kdo ti zlý z tohoto pohledu? Kdo byl figurou na šachovnici světových dějin? Kdo seděl v Norimberku na lavici a dostal se celkem pohodlně na svobodu?
4) Někdo se zaobíral myšlenkou, jak to že milion nikomu nescházel, jak je možné to ukrýt, proč se tomu nikdo nevěnuje, kam by zmizelo milion těl? To vše jsou určitě dobré otázky.
Proč se však zase nikdo nepozastavuje nad Osvětimskou lží, neptá se, kam zmizelo 6milionů židů jako oběti holokaustu? Dokonce tu jsou "bystré komentáře" dehonestující "revizionismus"!? Ve školních učebnicích je uvedeno 6mil obětí židovského původu, což je již prokázaný nesmysl... Po znalosti tohoto se lépe přemýšlí "jen o milionu".
5) Proč se v Osvětimi návštěvníkům lže, když se jim místnost představující jako plynová komora, předkládá jako v původním stavu, což je lež? Protože by někdo zase psal bystré komentáře, tak to potvrdil osobně Fr.Pipper v rozhovoru s Coleem. Youtube video progresivně smazal, aby snad lidé se nedozvěděli, že...
6) Kdo má asi tak zájem, aby se lidem systematicky lhalo - Osvětimská lež, 6milionů, návštěvníci v Osvětimi... Náhoda to asi nebude - opravdu mi není deset let...
7) Celoplanetární konstanta 6mil - odkud se vzala? Přemýšleli nad tím ti, kteří se otírali o revizionismus? Vědí, z dobového tisku, kdy se psalo o 6mil. židů? Po válce? A nebylo to už během 2.sv.války? A nebylo to dokonce již před ní? A nebylo to dokonce již DÁVNO před válkou? A co když to bylo již během 1.sv.války... stále 6mil... (The Sun, New York, 6.6.1915 page 10)
Kdo má asi zájem na této neměnné konstantě?


Už zdejší komunita zapomněla, že historii píší vítězové? Že se přepisují dějiny? Zapomněla zdejší komunita na fakt, že v archivech jsou mimo dosah tuny dokumentů? Zapomněla na průběh Norimberského procesu (soudem to lze těžko nazvat) A někdo nám tu chce vykládat minulost s jasnou určitostí, jak to bylo a čemu máme věřit? Co si myslet o úsudku těch, co píší ve stylu nevěřím... nezdá se mi, že US Army...? Asi by se divili, kolik špíny bychom se dozvěděli o demokratické, hodnotové společnosti opíjející se hodnotami.
A do toho nám v posledních letech vstupují tzv. ověřovatelé pravdy (neziskovčíci) - zejména u komplexnějších událostí jako je 2.sv.válka, vražda Kennedyho, 11.září 2001 a další události stejně jako války (Jugoslávie 1999, Afghánistán, Irák, Libye, Sýrie) jejich činnost je groteskní, jenže kolik lidí je bere vážně!?! Mainstream je protěžuje zvaním do veřejnoprávního mediálního prostoru. Oni mají snad přístup k utajovaným dokumentům v archivech? Ne, samozřejmě, že nemají. Ale vede se nám zde agenda o tzv. dezinformačních webech, které prezentují jiné souvislosti, nezapadající do mainstreamové propagandy "hodný" a "zlý". Slyšíme o ruské, čínské propagandě stále dokola. A co jiná - euro-unijní, americká, sionistická propaganda - ty jako neexistují? Přemýšlí ještě tato společnost v širokých souvislostech?
Bohužel zdejší komentáře jsou velkým zklamáním. Pár dobrých postřehů, ale jinak... spíš otazníky. Pokud měla být diskuse o tom, zda stojí knihu si přečíst či nikoliv - pak na podkladě toho, co jsem zde četl, z nich vyvozovat něco o kvalitě knihy dost těžko.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645598Verze : 0

Citace - DeTAX :

Pokud měla být diskuse o tom, zda stojí knihu si přečíst či nikoliv - pak na podkladě toho, co jsem zde četl, z nich vyvozovat něco o kvalitě knihy dost těžko.



Preto treba knihu prečítať, posúdiť a napísať recenziu. A nie sa tu vyplakávať o nejakom "mejstríme".... čo je to "mejstrím"? Existuje iba pravda a lož.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645599Verze : 0
MOD
Asi jste nepochopil můj komentář a kontext použití pojmu mainstream. Rozvádět to nebudu stejně jako přejdu pojem "vyplakávať". Jeho použití také o něčem vypovídá.
Moje poslední věta (Vámi citovaná)v předchozím komentu byla podle mne jasná. Možná ale ne, když jste měl potřebu ji přepsat na "srozumitelnou úroveň" téhož významu.
Komentář jsem napsal pro další, aby si třeba všimli jistých nuancí shrnutých pod několik bodů
(wiki jako zdroj jsem ve výčtu raději přeskočil, abych se
A) vyhnul buď vysvětlování nebo
B) dost pravděpodobně nějakým nepochopením, protože to má hlubší kontext)
a čtenář dospěl právě k témuž závěru - je třeba si knihu osobně přečíst.
Kdo bude chtít, tak si z textu něco vezme. Kdo neví o něčem, o čem jsem psal, má náměty témat pro studium. Anebo se spokojí s tím všeobecným, na co jsem poukázal (taky možnost pro souznění s většinou). Dálší komentář již psát nebudu a považuji to za uzavřené.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645644Verze : 0
"Dálší komentář již psát nebudu a považuji to za uzavřené."
To je jen dobře, protože bláboly o "osvětimské lži" tu nemají co dělat.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645651Verze : 0
MOD
2DeTAX: no, kromě toho, že jste zpochybnil všechno, nic jste nepřinesl, takže komentář o tom, že jste se tu vyplakal fakt sedí. Můžete si i nádále žít ve svém světě, vidět svou pravdu a věřit v konspirační teorie, případně souznit s těmi "správnými", ale pakliže chcete o něčem diskutovat s "těmi druhými" (tj. lidmi mimo Vaši víru), musíte přinést nějaké hmatatelné důkazy či argumenty a ne pokládat patetické otázky ...
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645654Verze : 0
MOD

Citace - Aubi :

"Dálší komentář již psát nebudu a považuji to za uzavřené."
To je jen dobře, protože bláboly o "osvětimské lži" tu nemají co dělat.



Tak vypadá to, že přeci jen budu muset reagovat na Vaše silné, opakované vyjádření o blábolech, kterým dehonestujete moje komentáře. Takže uvidíme, co odpovíte na následující.
Předpokládám (pokud se mýlím, tak mne opravte), že MOD u aliasu značí "moderátor".
Tedy pro Vás, Aubi, ale i pro FiBe (píšící o hmatatelných důkazech - bohužel nevím, jak se na internetu v diskusi přináší - to jen když píše o patetických otázkách, já bych mohl tedy psát o jeho patetických frázích, ale to nechme být)
Takže k věci:
Do roku 1990 byla v Osvětimi pamětní deska s textem:
FOUR MILLION PEOPLE SUFFERED AND DIED HERE AT THE HANDS OF THE NAZI MURDERERS BETWEEN THE YEARS 1940 AND 1945
a byl změněn na:
FOR EVER LET THIS PLACE BE A CRY OF DESPAIR AND A WARNING TO HUMANITY, WHERE THE NAZIS MURDERED ABOUT ONE AND A HALF MILLION MEN, WOMEN AND CHILDREN MAINLY JEWS FROM VARIOUS COUNTRIES OF EUROPE.
AUSCHWITZ-BIRKENAU 1940-1945



Matematika základní úrovně říká úbytek 2,5mil obětí.
Počítám správně?


Textů, kde se píše o 6mil i po roce 1990 je hafo. Včetně soudobých učebnic dějepisu!!!
Potřebujete na toto fakta? Doufám, že ne. Jinak stačí zajít do knihkupectví, vybrat si školní dějepis a hledat. Nebo projít oficielní zprávy na institucích (např. k výročí osvobození Osvětimi, web EU).
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/cs/statement_20_90
Kde se uvádí:
"Před pětasedmdesáti lety osvobodily spojenecké síly nacistický koncentrační tábor Osvětim. Skoncovaly tak s nejstrašlivějším zločinem v evropské historii, kterým byl plán na vyhlazení Židů v Evropě. Kvůli etnickému původu bylo zavražděno šest milionů židovských dětí, žen a mužů..."

Poznámka: Mohli bychom se na tomto webu celkem zaobírat hned první větou "spojenecké síly". A položit si otázku, které že to spojenecké síly byly (tj. mn.číslo) - kromě Rudé Armády kdo další?.... Ale to není předmětem. To jen zpestření, propojení a doložení, když jsem psal o propagandě a dezinformacích, že jsou i jiné než ruské nebo čínské. Třeba mi zdejší skupina "MOD" ale vyvede do jejich světa a uvede, která US, FR, VB jednotka osvobodila Osvětim společně s RA.


Ale k tomu meritu
Protože prý píši "bláboly" a myslím si, že matematiku základní úrovně mám správně (úbytek o 2,5mil. obětí), tak mi těch celoplanetárních 6mil obětí židovského původu opravdu nevychází. Jelikož většina obětí měla být v Osvětimi židovského původu, řekněme odhadem, že nám chybí 2mil. Kde jsou?
To je otázka na Vás - Aubi, FiBe, Janko PALIGA (citace viz. výše: "Existuje iba pravda a lož.") a klidně pro celou skupinu MOD tohoto webu.
Pokud píši bláboly - tak mi doložte, kde se od roku 1990 nově nalezly cca 2mil. obětí holokaustu židovského původu z období 2.světové války.
Děkuji. Čekám odpověď z Vaší strany - studie a ideálně odkaz na ní nebo uznání, že blábol o "Osvětimské lži" (Aubi) blábolem není nýbrž "Osvětimská lež" je faktem. Jak napsal Janko PALIGA (MOD): Existuje iba pravda a lož.
Uvidíme tedy, co ví zdejší skupina "MOD".
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645682Verze : 0
Holocaust neprobíhal jen v Osvětimi. Víc netřeba říkat.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645683Verze : 0
MOD

Citace - DeTAX :

Matematika základní úrovně říká úbytek 2,5mil obětí.


Textů, kde se píše o 6mil i po roce 1990 je hafo. Včetně soudobých učebnic dějepisu!!!



To už tie obete chceme premeniť len na obyčajnú štatistiku? Či by ich bolo 4,5 milióna, alebo 6, nič to nemení na obludnom systéme, ktorý to zapríčinil. Vy tu obhajujete, že počet nie je správny, namiesto toho, aby ste si vôbec uvedomili, že sa jedná o nezmyselne zmarené ľudské životy zvrátenou národnosocialistickou ideológiou.



Citace - DeTAX :

To je otázka na Vás - Aubi, FiBe, Janko PALIGA (citace viz. výše: "Existuje iba pravda a lož.") a klidně pro celou skupinu MOD tohoto webu.



Keď to chcete presne štatisticky, stačí ísť počítať do archívu jednotlivé obete podľa zachovaných archívnych záznamov a zverejniť skutočné číslo, ktoré z toho vyšlo. Aby pravda v počte nezmyselných obetí národného socializmu vyšla na povrch. A aby ste sa pričinili o vyvrátenie počtov obetí, ktoré sú historikmi udávané. A spoločnosť sa vám isto poďakuje za prínos v historickom výskume.


Citace - DeTAX :

Pokud píši bláboly - tak mi doložte, kde se od roku 1990 nově nalezly cca 2mil. obětí holokaustu židovského původu z období 2.světové války.
Aj keby tých obetí bol len milión, ani to neospravedlní zvrhlý národný socializmus a ich prisluhovačov. Márne sa snažíte o spochybňovanie toho zločinu, či obetí bolo 6, či 4, VŽDY je to zločin. A o ten zločin ide až v prvom rade, nie o nejakú matematickú štatistiku. Tí ľudia neboli žiadnou štatistikou, štatistikou boli len pre národných socialistov.... Možno DeTAX patrí k nim, keď mu viac záleží na číslach, ako ľudských životoch .....


Citace - DeTAX :

Čekám odpověď z Vaší strany - studie a ideálně odkaz na ní nebo uznání, že blábol o "Osvětimské lži" (Aubi) blábolem není nýbrž "Osvětimská lež" je faktem. Jak napsal Janko PALIGA (MOD): Existuje iba pravda a lož. Uvidíme tedy, co ví zdejší skupina "MOD".

My máme dokladať nejaké štúdie? V dnešnej dobe si tie štúdie dokáže každý pozháňať sám. Alebo treba zájsť do Osvienčimu - to by bolo najlepšie a pýtať sa tamojších pracovníkov, ako to v skutočnosti bolo. Tí majú najlepšie informácie a budete rovno pri zdroji. Tamojším pracovníkom môžete rovno Osvienčim spochybniť, veď tých ľudí podľa vás tam nezahynulo 6 miliónov, ale iba 4.... Z toho vyplýva, že ani ten Osvienčim tam neexistoval a vybudovali ho až jednotky RKKA, aby ho mohli oslobodiť....
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645707Verze : 1
MOD
nehodlám se s Vámi bavit na toto téma, důkazů že se tak dělo je dost, ať už se jedná o samotné německé záznamy, svědectví lidí (např. výpověď Rudolfa Hösse nebo paměti Oty Krause či dalších lidí, kteří to přežili a něco napsali či poskytli rozhovor ...) anebo obrazový materiál, který pořídili bojující strany - Spojenci (SSSR, USA, UK, FR).


navíc porušujete pravidla tohoto fóra, která jste se zavázal dodržovat (při své registraci a užívání)


1) https://www.valka.cz/topic/view/222015 bod 1. odrážka 4. Je zakázán revisionismus (např. popírání holocaustu)


2) dost se blížíte k porušování zákona č. 40/2009 Sb., trestní zákoník, ve znění pozdějších předpisů, konkrétně jeho § 405 Popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidia - "Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo jiné zločiny nacistů a komunistů proti lidskosti, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta".
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645727Verze : 0
MOD
Ďakujem konečne meritórne ukončená jalová diskusia Smile


A konecne si dovolim odporucit dotycneho pana ak ma zaujem o viac informacii kontaktovat prislusne archivy (napr. ako IWM) a moze badat a pocitat a skumat.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645747Verze : 2
MOD
Děkuji všem osloveným, že se vyjádřili. Dokonce se přidal nový člen „MOD“ – výborně. Ptám se sám sebe, proč mám pocit, že Vám uniká podstata diskuse? Jde o nedoruzumnění či něco jiného? S ohledem na to, abych vyloučil nedorozumnění musí být komentář mnohem delší a to i díky tomu, co jste odpověděli. Tedy postupně:


A) @Aubi „MOD“
Aubi napsal #645651:
To je jen dobře, protože bláboly o "osvětimské lži" tu nemají co dělat.
Proti dehonestaci a označení za blábol jsem se ohradil a napsal předchozí komentář #645682.
Pokud, Aubi, něco označíte za blábol v argumentační diskusi, pak k tomu buď musíte mít vyvracející argument nebo jde o prázdné vyjádření (či jak to nazvat) z Vaší strany. Důvodů proč tomu tak je, může být několik - počínaje nevědomostí a dalšími příčinami. Do hlavy Vám nevidím, proto následoval dotaz na doložení – ona studie. Tu jste nedoložil.
Vaše odpověď zněla (#645683):
„Holocaust neprobíhal jen v Osvětimi. Víc netřeba říkat.“
Jádro podstaty není o tom, zda holokaust probíhal/neprobíhal jen v Osvětimi. Tato diskuse má zcela jiné téma. Mám pocit, že odpovídáte absolutně mimo jasnou otázku, kterou zopakuji na konci komentáře ve SHRNUTÍ.


B) @Janko PALIGA „MOD“
S ohledem na podstatu toho, co bylo označeno za blábol (Ad A) nechápu, proč odkláníte diskusi zcela jinam (#645707). Jednolivé body jsou k Vašim citacím číslovány chronologicky, jak jste je uvedl.
B1) Byl jste to Vy, kdo napsal: “Existuje iba pravda a lož.“ (#645599)
Já provedl matematickou operaci z níž vychází úbytek 2,5mil. Je to pravda nebo je to lež?
Já poukazuji na to, že počet není správný. Narativ, který se mi snažíte přilepit odmítám (přehlížení nebo jaké slovo použít o nesmyslně zmařených životech… snažíte se mi přilepit, že si neuvědomuju…). Navíc zanášíte do diskuse téma ideologie tehdejšího Německa. Ta se sice k tématu vztahuje, ale na podstatu úbytku 2,5mil obětí to nemá vliv. Viz. také ad C) část PRAVIDLA (umístění pamětní desky, miliony návštěvníků).
B2+B3) Já nechci přesné statistiky, protože asi žádná válka takové statistiky nemá. Dále ad A) viz. výše. Pokud Aubi provedl označení za nesmysl, je na něm, aby doložil. To neudělal. Protože, jak to vnímám, jste všichni jako skupina „MOD“ stejného názoru, tak jsem Vás (jako „MOD“) vyzval k doložení takové studie. Jinak řečeno, míč je nyní na Vaší straně hřiště.
B3) Neobhajuji žádnou ideologii! I zde mi vkládáte jiný narativ k mým komentářům. Opět se mohu než odkázat na Váš výrok: “Existuje iba pravda a lož.“ (#645599)
Ona čísla vyjadřují lidské oběti. Pokud se to snažíte oddělovat, je to Vaše snaha. Když máte tolik mrtvých, nebudete vypisovat jmenný seznam, ale uvedete číslo. I u počtu obětí vojáků se uvádějí čísla. Snad každý trochu myslící člověk za čísli vnímá lidské životy (v kontextu témy válka, kriminality etc.). Nebudeme zabíhat do témy „zelené logiky štábu“. Takže tímto se zásadně ohrazuju také proti Vašemu: „Možno DeTAX patrí k nim, keď mu viac záleží na číslach, ako ľudských životoch .....“
Náš případ a podstata témo diskuse je odlišný tím, že byl ZÁSADNĚ změněn počet obětí. Základní matematika říká: snížení o 62,5% to si žádá pozornost. Vám však zcela uniká podstata a to hned dvojitě. Za prvé nezkoumáme celek, ale změnu textu na pamětní desce. Takže Vaše: „Márne sa snažíte o spochybňovanie toho zločinu…“ je další z řady manipulativního ohýbání a převracení narativu. Dost smutné. Za druhé viz. další bod B4).
B4) Nejslabší pasáž Vašeho komentáře. Ano, máte dokládat studii, Zprávu. Konkrétně by to měl udělat hlavně Aubi. Viz. ad A) Míč je na jeho straně (potažmo skupině „MOD“)


K pasáži: Tamojším pracovníkom môžete rovno Osvienčim spochybniť, veď tých ľudí podľa vás tam nezahynulo 6 miliónov, ale iba 4.... Z toho vyplýva, že ani ten Osvienčim tam neexistoval a vybudovali ho až jednotky RKKA, aby ho mohli oslobodiť.... Osvienčim tam neexistoval a vybudovali ho až jednotky RKKA, aby ho mohli oslobodiť....
Uniklo Vám, že nikdo zde netvrdí, že 6mil jsou oběti než z Osvětimi (což jste zdatně zamotal dohromady), buďte tak laskav a opět mi nedávejte „do úst“ něco, jsem nenapsal. Zmínku o pozdějším vybudování nemá smysl ani komentovat. Případný čtenář této diskuse si doufám všimne Vašich myšlenkových i věcných schopností při práci s informacemi a formulací. Korunu jste nasadil logikou: „Z toho vyplýva, že ani ten Osvienčim tam neexistoval a vybudovali ho až jednotky RKKA, aby ho mohli oslobodiť....“ Pokud předchozí bod byl smutkem, toto je už tragédie. Umocněná tím, že jste „MOD“.


C) @FiBe „MOD“ a Váš komentář #645727
I zde platí to, co bylo napsáno hned úvodem. Nerozebíráme zde holokaust jako celek, ale pouze to, co je uvedeno ad A) jako meritum. Ve svém komentáři #645654 jste, napsal, že jsem nic nepřinesl, vyplakávám se, že píšu o nějaké své pravdě a že když chci diskutovat, mám přinést důkazy nebo argumenty.
Takže jsem je FiBe přinesl – viz. můj komentář #645682 – změna textu pamětní desky v Osvětimi, ale nezměněný počet obětí a matematické vyjádření, že nejde zrovna o malou změnu (pokles o 62,5%). Takže jsem očekával rovněž od Vás odkaz na studii, tj.argument.
Vaše reakce:
„nehodlám se s Vámi bavit na toto téma,…“
Tím, FiBe, popíráte Váš předchozí komentář, z kterého jsem volně přepsal Vaše výtky. Co si o tom teď myslet? A co si o tom pomyslí čtenáři webu a diskuse? Dále:
Podobně jako Janko PALIGA – mi podsouváte jiný narativ a odkláníte diskusi jinam. Řeč není o tom, zda se něco dělo či nikoliv, ale fakt o jedné události (změna textu pamětní desky v Osvětimi). Pravda nebo lež?


PRAVIDLA
Rozhodně bych rád dodržoval pravidla zdejší komunity. Či-li děkuji za upozornění. I zde mám pocit, že buď Vám uniká podstata tématu nebo se mi opět snažíte přidat dehonestační štítek k začlenění kamsi. Takže se Vás krom otázky na onu studii, také chci zeptat, na výklad toho, co je revizionismus dle zdejších Pravidel diskuse. Co jsem udělal?
Poukázal jsem na fakt známý 30let, změnu textu pamětní desky v Osvětimi. Za tu dobu desku viděly miliony návštěvníků, nemohla by tam být bez souhlasu „vedení Osvětimi“ (není to pamětní deska někde „kdesi“). Je tedy uvedení tohoto faktu revisionismem podle PRAVIDEL diskuse? Pokud ano, nemá další diskuse smysl a pak bych se jen přimluvil, abyste do PRAVIDEL jasněji uvedli, jaký je výklad bodu 1, odrážka 4) "- Je zakázán revisionismus (např. popírání holocaustu)"– něco ve smyslu, že se tím myslí i uvádění faktů, které nejsou/neodpovídají… (formulace je na Vás skupině „MOD“, Adminovi, majiteli webu…) Zařazení formulace např. (popírání holocaustu) má význam neuceleného taxativního výčtu a účastník diskuse pak nemůže vědět, jaký je vlastně výklad tohoto bodu. Proto budu velmi rád za podrobnější obeznámení a výklad.


K citaci § tr.řádu – určitě je dobré, že jste jej citoval. Pro některé čtenáře, by to mohl být dobrý podnět k hlubšímu přemýšlení. Jak jsem uvedl ve svém prvním komentáři (#645598 Bod 6) – není mi deset let.


D) @wlasto „MOD“ jsem rád, že jste se zapojil do diskuse. Škoda, že ji vidíte jako jalovou. Čtenář se může ledacos dozvědět – nejen o tom, co Aubi označil za blábol (#645651), ale pokud si pozorně přečte i reakce „MOD“ tak i něco dalšího. Samozřejmě je to dáno schopností porozumět obsahu textu. Děkuji za doporučení (na IWM), ale tématem je něco jiného. Když tak si diskusi zkuste znovu přečíst.


SHRNUTÍ


V bodě ad A) bylo dostatečně srozumitelně doufám (?) vysvětleno meritum (podstata, jádro) diskuse.
Oceňuji, že jako všichni oslovení z „MOD“ jste reagovali. Reakce však nepřinesly odpověď na klíčovou položenou otázku, chybějících cca 2mil obětí židovského původu.
Tedy ji na závěr zopakuji: Doložte, kde se od roku 1990 nově nalezly cca 2mil. obětí holokaustu židovského původu z období 2.světové války, pokud se stále uvádí 6mil. (před r.1990 i dnes (2020)).


Odpovědět by měl Aubi, jako ten, kdo můj text označil za blábol. Oceňuji doporučení o archivech apod. od MOD skupiny diskutujících. A že: „V dnešnej dobe si tie štúdie dokáže každý pozháňať sám.“ (Janko PALIGA #645707). Míč je na straně Aubiho (samozřejmě mu může kdokoliv pomoci s tím pozháňaním/nalezením).


Návrh na zakončení diskuse


#1 Prioritně pro Aubi:
Aubi – buď uveďte studii nebo uznejte, že Vaše označení za „blábol“ je mylné a prostě nemáte argumenty k doložení. Přesně v duchu jak psal FiBe o argumentech (#645654).


#2 Pro FiBe:
Požádal bych o odpověď o vysvětlení revisionismu, v kontextu, jak jsem napsal v ad C) část PRAVIDLA.


Doplňuji ještě odkaz na video u příležitosti výročí osvobození Osvětimi z oficiálního twitteru vlády US (24.1.2020): https://twitter.com/statedept/status/1220783758376427520
(citace textu z času videa 0:20-0:21)
"Over a million people were systematically murdered within its fences, including nearly 1 million Jews."



#3 Skupina „MOD“:
I) - Požádal bych někoho z „MOD“ o verifikaci, že citovaný text z videa (twitteru US vlády) se ve videu skutečně nachází stejně jako textový obsah twitteru, který zní:
Today, #WeRemember the 75th anniversary of the liberation of Auschwitz. Over 1M people were murdered within its fences, including nearly 1M Jews. America will not rest in combating Holocaust denial; anti-Semitism; and all forms of hatred, racism, and discrimination. #NeverAgain

A to pro případ, že by někdy v budoucnu twitter status byl nedostupný, tak aby čtenáři měli verifikaci od „MOD autority“.


II) – PRAVIDLA by měla platit pro všechny a domnívám se, že i verdikt o jejich porušení by měl být podložený nějakým širším konsenzem.
Pro FiBe: Stále trváte na tvrzení: „navíc porušujete pravidla tohoto fóra,…“?
Výrok ostatních: Janko PALIGA, Aubi, wlasto?



Dlouhý příspěvek, způsobený však tím, že se nedržíte podstaty, podsouváte narativy, odvádíte téma. Rád bych dospěl k závěru. Na body ze SHRNUTÍ lze zcela jistě odpovědět velmi stručně – především uvést odkaz na studii/Výzkumnou zprávu (#1). U bodu (#2) předpokládám samozřejmě vysvětlující text, rozsah je na FiBe. U bodu #3 ad I), ad II) lze zodpovědět jedním slovem.


Požádal bych, abyste nepokračovali v převracení a podsouvání (zejména Janko PALIGA) v případných reakcích a drželi se věcnosti. Tím bychom mohli v diskusi dospět k závěru.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645964Verze : 0

Citace - DeTAX :

Ptám se sám sebe, proč mám pocit, že Vám uniká podstata diskuse?



Nemyslím .....


Citace - DeTAX :

Někdo se zaobíral myšlenkou, jak to že milion nikomu nescházel, jak je možné to ukrýt, proč se tomu nikdo nevěnuje, kam by zmizelo milion těl? To vše jsou určitě dobré otázky.
Proč se však zase nikdo nepozastavuje nad Osvětimskou lží, neptá se, kam zmizelo 6milionů židů jako oběti holokaustu? Dokonce tu jsou "bystré komentáře" dehonestující "revizionismus"!?....



Podstata diskusie je v tom, že nemorálne konanie národných socialistov sa nezníži, či by bolo obetí v Osvienčime 6 miliónov, alebo "len" 4..... Štátny teror a likvidácia svojich občanoch zostáva vždy terorom a nemorálnosťou.


Citace - DeTAX :

Do roku 1990 byla v Osvětimi pamětní deska s textem:...



Citace - DeTAX :

Doložte, kde se od roku 1990 nově nalezly cca 2mil. obětí holokaustu židovského původu z období 2.světové války, pokud se stále uvádí 6mil.



Nemyslím, že by niekto z valky.cz tam dával či pôvodnú tabuľu, či tú neskoršiu.... Otázky ohľadom tabúľ pošlite na tvorcov tabúľ... Prečo máme dokladať niečo, na tvorbe čoho sme sa nepodieľali? Je to plač na cudzom hrobe... Na výskume počtov obetí sa z nás tu NIKTO nepodieľal, teda žiadne dokladovanie my robiť nemusíme. To robia tí, ktorí sa venujú výskumu.
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645967Verze : 1
MOD
čo si mám predstaviť pod pojmom "osvětimská lež" ?
URL : https://www.valka.cz/Skandalni-kniha-Ostatni-ztraty-spojenecke-zajatecke-tabory-t72460#645974Verze : 0
MOD