Main Menu
User Menu

Mig29 vs. F16

Mig 29 vs. F16

Diskuse
Co si myslíte že je lepší letoun Mig29 nebo F16 a proč?
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327225Verze : 0
tomu sa nedá odolať Very HappyVery HappyVery HappyVery Happy
MiG-29 - preto.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327226Verze : 0
MOD
Já osobně dávám taky přednost migu.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327227Verze : 0
No já bych doporučil znovu přečíst pravidla fora . Přesně takovéto témata se nedoporučuje zakládat(tedy pravidla to vysloveně zakazují).


Jak chceš posoudit které z nich je lepší a která verze? Co určí že to letadlo je lepší než to druhé dostup, dolet, výzbroj atd? Jak do toho započítáš lidský faktor? Každé z nich vzniklo za jiných podmínek a z jiných pohnutek.


Celé to bude jen debata o ničem protože srovnávat letadla nebo cokoliv jiného na základě parametrů prostě nelze.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327231Verze : 0
Já myslel něco ve smislu + a - .
A váš názor něco jako statistiku.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327239Verze : 0

Citace - Valka :

Já myslel něco ve smislu + a - .
A váš názor něco jako statistiku.



Myslím něco ve smyslu www.valka.cz



Co o těch letadlech vím?
Řekl bych že jsem začátečník(jinak to popsat neumím).V něčem jse vyznám ale porovnávat letadla neumím.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327257Verze : 0
Myslím že porovnávat letadla neumí skoro nikdo, jistě lze na základě TTD vyhodnotit že to či ono letadlo je rychlejší, lépe vyzbrojené, má větší dostup, větší rychlost stoupání atd.
Ale letadlo či jakékoliv jiná zbraň je celý systém a navíc ovládaný člověkem, že opravdu nelze na základě TTD jednoznačně říci, které z nich je lepší. Tohle hodnocení je pak skoro vždy o sympatiích hodnotitele než o reálné znalosti věci.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327258Verze : 0
Tyhle debaty mají jednu nevýhodu..at se nám to líbí nebo ne,je v tom prvek vlastního politického názoru...Mám-li rád rusy ,budu omílat skvělé vlastnosti Mig 29 a obráceně...Objektivita tam nemá místo...A jelikož dnes je moda být antiamerický,určitě by to vyhrál mig...Ted jsem se dodíval na seriál/americký/o pilotech stíhaček M 109 a jejich taranů na americké bombardéry a je mi jasné, že zase uslyším,že to byla zase americká propaganda...Takže jsem skeptik,...ale vlastně proč ne,kolikrát se člověk dozví velice zajímavé věci...
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327455Verze : 0
Proč ne ? Protože právě to že jde spíše o pocity než o skutečnost, jsou tyto debaty o ničem a když pak musíte po desáté vysvětlovat proč není PzKpfw. VI Ausf. B Tiger II podle vás nejlepší tank WW II a nově příchozí diskutér se ani nenamáhá přečíst těch dvacet stránek debaty (a o Tigru II ví že jej měli SS, že byl velkej a měl 88mm dělo), tak Vás to prostě přestane bavit. Tyto debaty se vedou do omrzení napříč celým internetem takže jsme se rozhodli že tady se prostě nepovedou.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327465Verze : 0
Ale já s myslím, že tyhle věci jsou hodnotitelné, třeba po cvičeních pořádaných dvěma státy. Jako třeba cvičení v ČR Mig-21 a F-16, potom z tohohle můžeme mít nějaký výsledek, jak která mašina je dobrá...
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327468Verze : 0
MOD
Bohužel karaco ani tohle porovnání moc nesedí, nejde totiž o porovnání mašin, ale mašin a pilotů, tedy pokud v tom MiGu sedí někdo mimořádně dobrý a v F-16 nějaký začátečník, může se ukázat že i ten MiG "je lepší" byť jde o podstatně starší stroj. Pokud by srovnání mělo být reálné muselo by dané mašiny porovnat několik pilotů a to tak že by létali na obou z nich a z jejich posudků by se udělal průměr. Debaty typu nejlepší letadlo, tank a podobně mezi lidmi kteří to porovnání staví na pocitech a (alespoň někteří) na papírových hodnotách, jsou nesmysl a ztráta času. Výsledek je naprosto nereálné dohadování o tom co si kdo myslí (řada diskutérů pak jen co kde zaslechla, nebo si přečetla v beletrii) o daném stroji. Když si správně zvolím kritéria pro "nejlepší" tak může být nejlepším přesně to co se mi líbí (třeba tloušťku pancíře a ráži zbraně a rázem je sturmtiger nejlepší tank Smile ) ale tak to v reálu nefunguje, krom těch papírových hodnot které lze dohledat je důležitá i cena, náročnost oprav, délka mezi údržbou a spousta dalších věcí, které z kusu železa dělají funkční systém. To si ale diskutující obyčejně neuvědomují, stejně jako si neuvědomují že jejich "svatá" TTD nemusí být srovnatelná, protože byla měřena různě a srovnání v reálu pak ukáže cosi jiného. Diskuze tohoto typu jsou opravdu jen nesmyslná ztráta času, diskutující obyčejně mají svou pravdu (třeba T-34, Tiger II) a "ví" že to je to nejlepší Smile takže to nejsou tak moc diskuze, ale spíš hádky a monology.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327471Verze : 0
Protože vždycky létá několik strojů a pilotů a zpravidla na tyhle srovnávačky chodí výběr (nikdo si nechce udělat ostudu), tak mi to pořád vychází jako nejlepší možnost porovnat dvě letadla....narozdíl od války, kdy výběr jednoho státu létá i proti pilotům s min zkušenostmi, přičemž stroje by měly být srovnatelné..to platí i pro tanky apod.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327476Verze : 0
MOD
Jinak celé téma je IMHO blbost, už jen proto, že takovýhle dotazů je nekonečně mnoho. A nikdo z nás( při vší úctě k Vám) není schopen porovnávat letadla, tanky apod. Jediné, co snad můžeme hodnotit jsou zbraně.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327478Verze : 0
MOD
Stačilo říci proč ne a mohu za všechny ty zbytečné kecy..proč jsem asi o tom psal?Mě také unavují polemiky o tlouštce pancíře a ůhlu dopadu a kdyby.,kdyby..Ale proč ne, jsem napsal proto,že když to někoho baví...a ostatním to nevadí/a ono vadí,ale to jsem netušil/tak se kolikrát člověk dozví informaci,která je zajímavá a dokonce někdy i nová....Howgh..
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327481Verze : 0
to karaco, ono i o těch zbraních (myslím ruční) je to trochu nejisté, někdo je nadšen z jedné, takže ji bude hájit do krve, jiný jí nebude moci přijít na jméno (třeba naše pistole vz. 52 ) Měl jsem možnost si zastřílet ze SiG 551 a perfektně m,i padla do ruky, prostě rozměry byly akorát na mne, takže jsem byl nadšen, v té chvíli bych možná tvrdil že je to "nejlepší" útočná puška, no pak jsem trochu znejistěl když jsem se ptal na cenu a dnes si samozřejmě pořád myslím že je to skvělá zbraň, ale když si spočtu cenu a představím si celkové náklady (optika a další vymyšlenosti) je mi jasné že jako zbraň je to nádhera, ale jako výzbroj už je to trochu problém. Pokud bych zohlednil třeba právě ten parametr ceny, je to prostě jinde a o tom je právě problém všech podobně rozbředlých a nesmyslných diskuzí, není dáno co vlastně znamená nejlepší, tedy nejsou tu parametry podle kterých to posuzovat. Celá diskuze pak má asi takovou hodnotu jako žvanění u piva jestli je lepší škodovka nebo opel Smile
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327492Verze : 0
to Bitaxe, ty zbraně jsou nejdostupnější, pokud se budeme bavit jako profíci, kteří v rukou drželi a štříleli z řekněme většiny zbraní, běžně dostupných i méně obvyklých, tak si myslím, že jsme schopni zhodnotit klady zbraní, jejich zápory, vzít do úvahy cenu, dostupnost, pracnost výroby. Zatímco u všeho ostatního to víceméně možné není- kteří z pilotů, osádek tanků apod. vyzkouší řekněme většinu z typů, které by padaly do úvahy pro srovnání. Jistě, jsou lidé jako testovací piloti apod, kteří se k tomu dostanou, ale moc jich mezi námi není. Srovnání papírových parametrů moc zajímavé není. Přesto si i tak vážím tvého názoru.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327495Verze : 0
MOD
abych se vratil k podstate veci (takoveto debaty kolem toho JAK to vlastne srovnavat jsou presne duvodem, proc jsme tu podobna temata uz davno pred lety zakazali Very Happy) ...


letadla se daji srovnavat s ohledem na nekolik parametru :


1) vykonove parametry - rychlost, dolet, dostup ...


tyto parametry jsou obcas dulezite, obcas velmi zkreslujici. Rychlost casto rozhoduje, zdali je letadlo schopne zahajit ci opustit boj, bez ohledu na "prani" protivnika. Viz Vietnam a souboje Phantomu F-4 a Migu-17 - i kdyby se migy rozkrajely, v okamziku, kdy ve fantomu slapli na pedal a okourili oba motory, tak Mig proste zustal pozadu. Konec.


Dolet je podobny, ale v moderni dobe tankovani za letu to muze byt prave zavadejici udaj.


Dostup urcuje, do jake vysky se letadlo (teoreticky) muze dostat, ktedy zdali muze nad svym protivnikem ziskat vyhodu treba tim, ze unikne do vysky, do ktere se druhy letoun bud nedostane, nebo v ni ma tak spatne letove charakteristiky, ze nemuze v pripadnem souboji obstat.



2) k vykonovym parametrum by se dalo pocitat i plosne zatizeni, ktere je vice mene indikatorem toho, jak rychle se dokaze ten ktery letoun otocit, popripade kolik ztrati takovymto manevrem rychlosti. Opet, viz souboje "silneho" Phantoma a "hbiteho" Migu-17 popripade Migu-21. Pokud by v kokpitu sedeli stejne schopni piloti, musel by mit Mig-17 nebo Mig-21 navrch, jak to nakonec ukazalo i testovani techto stroju v USA (v 70. a 80. letech), kdy na techto strojich letali piloti se zkusenostmi z americkych stroju, prevazne F-4ek a F-14/15/16tek



3) a jak uz tu padlo, pilot je vzdy faktorem, ktery vyrazne ovlivnuje vysledek celeho letadla


plus je tu rada dalsich faktoru, jako je dosah radaru, jeho moznosti, protiletadlova vyzbroj, jeji kvalita, selhavani ci neselhavani raket apod. To, ze jedno letadlo je obratnejsi, rychlejsi, ma lepsiho pilota apod. je ti ve vysledku nanic, pokud zurive mackas tuftik na odpal rakety, a ta se ani nehne ... Smile


nakonec, je zpusob pouziti daneho letadla - jedna se o stroje srovnatelne, jsou urcene pro stejnou roli ? nema cenu srovnavat treba A-10ku jako bitevni letadlo pro podporu pozemnich jednotek treba s F-16kou jako prevazne stihacim strojem.


Takze vysledkem skutecne nemuze byt seznam, ze F-16 je lepsi, PROTOZE. Da se pouze podivat na parametry (v odkazech uvedenych vyse) a podle toho posoudit, s ohledem na vyse uvedene, v jakych rolich se dany letoun mel pouzit, a jak tomu odpovidaji jeho parametry. Prepadovy stihac se slabym motorem nebo nizkym dostupem je samozrejme o nicem. Letoun blizke pozemni podpory bez kulometu nebo radaru a dalsich systemu pro rizeni palby, to same ... stihacka, ktera ma velke plosne zatizeni kridel se proste nebude obracet tak rychle, a v kombinaci s malym mnozstvim paliva treba nevydrzi ve vzduchu tak dlouho (opet, pripady ruskych Migu ...).


Vice k tomu asi nelze rict, sorry Sad
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327508Verze : 0
MOD
Ne licitace,nejlepší,nejhorší,ale porovnání mezi sebou,výhody,nevýhody,přednosti,nedostatky od technika..nedejbože od pilota,který sice tyto stroje nepilotoval,ale ví o co jde a umí to posoudit,to bych si ujít nenechal...Já osobně jsem byl na leteckých dnech v době,kdy jsme měli Mig 27 ve výzbroji fascinován,viděl jsem ze země i F 16 ale to je asi tak všechno...Takže mohu posuzovat tak akorát krásu....A to není zrovna moc....
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327513Verze : 0
Mi jsme měli ve výzbroji MiG-27? U kterého útvaru a kdy prosim tě?



Jinak k té nesmyslnosti porovnávání-traduje se jedna historka (nevím nakolik je pravdivá ovšem podobné spory celkem dobře ilustruje) že když byly v USA testovány MiGy-15, docházelo také k cvičným střetům s letouny F-86.Tehdy se k tomu nachomýtl jakýsi americký plukovník, který prohlásil že F-86 je ve všech ohledech lepší a MiG na něj nemá.Do diskuse se zapojilo několik dalších pilotů mezi nimiž byl i Ch.E.Yeager, který se nakonec s oním plukovníkem vsadil že dokáže opak protože vždy záleží na především pilotovi.O den později došlo ke dvěma cvičným soubojům kdy oba letěli proti sobě nejprve na jednom a potom na druhém letounu.Výsledek byl jednoznačný - 2:0 pro Yeagera.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327517Verze : 0
Ano lidský faktor je vždy až na prvním místě Razz Very Happy Smile
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327522Verze : 0
Ono jde i o to že i to porovnání parametrů je leckdy zavádějící, třeba rychlost je určitě zajímavá, ale různé stroje (u letadel) ji mají měřenu v různé výšce, takže to že si srovnám třeba MiG a F4 nemusí mnoho vypovídat, pokud jejich rychlosti budou měřeny v různých výškách. typický je příklad z WWII, v Anglii P-39 značně propadly, byť papírové parametry nebyly špatné, vinou bylo to že byly ideálně pod 4000 metrů, ale velká část bojů byla na větší výšce, naopak na východě patřily P-39 k úspěšným typům, jejich parametry vyhovovaly, protože boje byly v podstatně menších výškách, kde jejich výkony byly dobré, obratnost a výzbroj nadstandardní a protivník s nimi měl podstatně více práce. Takže nelze říci "co je lepší" v obou případech byli protivníci německé stroje (především Bf 109). Příkladem toho jak pilot ovlivňuje celý systém by mohlo být Buffalo, v Anglii, Holandsku a USA vyložený propadák, ve Finsku naopak vyloženě oblíbený a úspěšný typ. Finové na nich bojovali docela dlouho, potkávali řadu typů a úspěchy jsou zřetelně na jejich straně, takže byl to dobrý nebo špatný stroj Smile Právě o tomhle to je, ta nesmyslnost podobných hodnocení, jako fanda na finy, mohu tvrdit že Buffalo bylo "nejlepší" stíhačka, mohu to dokládat úspěchy finů na tomhle typu, tím že se finové pokusily stroj sami stavět (jeden postavili) a řadou dalších věcí, někdo kdo fandí třeba japoncům bude mluvit o vyloženě mizerném stroji a dokládat to snadností s jakou byly likvidovány v pacifiku. Pravdou nebude ani jedno. Když si vzpomenu na některé pamětníky, tak padl třeba názor že skvělé polétání bylo na S 199, v různých publikacích se ale dočteme o "vražedných" vlastnostech, vybočování ze směru a podobně, háček je že většina lidí se kterými jsem mluvil byli lidé co létali už před tím na letadlech jako třeba Spitfire, Typhoon a podobně a tak je reakční moment nepřekvapoval, prostě věděli že tam je, pro mladé piloty kteří přišli na místa vyhozených, měli odlétáno pár hodin na lehkém zlínu nebo bückeru to ale bylo něco zcela jiného. A takových příkladů jsou tucty, právě proto je nesmysl pokoušet se o podobná srovnání, to by možná dokázali piloti kteří létali oba typy, ale sotva někdo z nás.
Pokud jde o MiG-27, nikdy u nás nelétal, ostatně letadla která měli třeba soudruzi z NDR byla značena v jejich originální dokumentaci pokud vím MiG-24 Smile . U nás byly zavedeny pouze MiG-23 několika verzí.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327526Verze : 0
omlouvám se to byl překlep,byl to Mig 29..Tehdá jej pilotoval Václav Vašek...
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#327530Verze : 0
Měl jsem možnost se zúčastnit několika cvičení či létání kde došlo k soubojům MVB mezi letouny MiG a F 16 či Mirage 2000 nebo Mirage F1. Vždy záleželo na tom kdo v které chvíli sedá do kabin na obou stranách a jak moc je nabuzen.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#486700Verze : 0
Ale musí být nějaký etalon hodnocení, nebo ne? Přeci nesestrojím letadlo, nenechám vzlétnout zkušebního pilota a pak se zeptám..Tak co? A on řekne, dobrý, ale co až řekne Franta, ten to má v ruce lépe..Musí být nějaké hledisko nebo určitý "průměr", který umožní posouzení..Samozřejmě ekonomické hledisko, nutnou úroveň obsluhy pozemního personálu, náročnost pilotáže, poruchovost se dá určit, tak proč ne kvalita pilotáže, vždyť i ta se hodnotí při výcviku..Ale je pravda, že někteří jedinci jsou schopní s určitými stroji jezdit/létat/na limitu, což většina nedokáže..Což to vzít obrácené a snažit se než vyvíjet super letadlo, vychovávat /vyhledávat/ právě tyhle super piloty..Zní to směšně, ale je to stejné, jako říci, nezáleží na letadle ale na srdci pilota..Takže jsme zase na začátku..Smile
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#486712Verze : 0
Pro Zelený kříž:
Myslím si že nejprve je potřeba si určit v jakých oblastech budu jednotlivé letouny porovnávat. Čistě technicky určitě lze srovnávat jednotlivé oblasti v letových obálkách obou strojů, parametry zbraňových systémů, pracovní prostředí pilota, ovladatelnost a další. Ovšem jednoznačně určit vítěze si myslím v tomto případě není objektivně možné. Dovolím si tvrdit, že oba typy jsou srovnatelné, v závislosti na tom jaké modifikace jsou spolu srovnávány.
Otázka by zřemě měla být položena jinak: Jaké jsou silné a slabé stránky toho kterého typu a jak jich využít v daných podmínkách ve svůj prospěch?


Ještě si dovolím poznámku k tvrzení, že jen hrstka jedinců je schopna létat na "limitu". O co vlastně opíráš takové tvrzení? Jsou snad známé nějaké statistiky? Například svého času měli piloti u vybraných pluků v Sovětském svazu předepsáno kolik géček a jak dlouho musí podstoupit během letu a šlo se až na povolené limity stroje. Podle pamětníků se to poctivě konrolovalo dle záznamu letového záznamníku. Na druhou stranu je známo, že v počátcích služby Migů-29 bylo velením zakázáno překračovat úhel náběhu, který byl stanoven zhruba na 3/4 hodnoty (přesnou hodnotu si bohužel nepamatuji) povolené na základě letových zkoušek výrobcem. Taktéž se to důsledně kontorlovalo a hříšníci byli trestáni.
Myslím si, že při dněšních nárocích na piloty a poměru odmítnutých uchazečů o tuto službu k těm úspěšným snad není ani možné aby většina z nich nebyla schopná plně využít možností soudobých stíhaček, pokud jde o limitní režimy přetížení a úhlu náběhu. Systémy řízení (s určitými omezenímy) pilotovi zaručují ovladatelnost i v těchto režimech letu a že tyto limity nejsou překročeny. MiG-29 dává pilotovi možnost tato běžná omezení překročit, je však otázkou nakolik je to žádoucí a praktické.
U předchozích generací stíhaček byla situace poněkud jiná. Jako příklad uvedu vzpomínky jednoho sovětského zkušebního pilota, který byl při návštěvě V Sýrii vyvezen na spárce Migu-21 řadovým vojenským pilotem. Předvedl mu pilotáž na malých rychlostech a vysokých úhlech náběhu (což se v letovém manuálu zrovna moc nedoporučovalo) s odůvodněním, že takový způsob létání si vynutily zkušenosti z bojů proti Izraelským Mirážím. Ke stejným poznatkům dospěli i další uživatelé tohoto typu. Na pilotovi bezesporu záleží, ale je také potřeba přihlédnout k bezpečnostním pravidlům a omezením u konkrétního letectva.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#486880Verze : 0
Máš samozřejmě pravdu, reagoval jsem na big tigera s nadsázkou a z nabuzených pilotů jsem udělal piloty na limitu..A je fakt, že kolikrát je lepší srovnávat nedostatky spíše než klady, protože klady jsou většinou dost podobné, neboť konstruktéří při vývoji mají před sebou mnohokrát obdobný stroj protivníka, který chtějí překonat, nebo aspoň se mu vyrovnat.Možná by stálo za úvahu, jak moc ve vývoji hraje roli ekonomika provozu letadla a zda je přímo úměrná ekonomické situaci státu nebo jejich priorit. např. v Třetí říši i během války nebyl zastaven nebo nějak moc dotčen civilní sektor a potřeby obyvatelstva. Na rozdíl od SSSR, kde bylo obyvatelstvo a jeho požadavky až na posledním místě a zbrojní průmysl měl všechny lidské a materiální kapacity k dispozici.Což samozřejmě trvalo po celou dobu jeho trvání..Smile.
URL : https://www.valka.cz/Mig29-vs-F16-t88204#487292Verze : 0