Main Menu
User Menu

07.05.2010 - Srovnání genomů neandrtálců a moderních lidí přineslo nové poznatky

A Draft Sequence of the Neandertal Genome

Dnes bude oficiálně uveřejněna a publikována studie věnující se návrhu DNA sekvence u neandrtálců. V roce 2007 byla dokončena analýza a zmapování kompletního genomu mitochondriální DNA a tato práce z roku 2010 tak navazuje sekvencováním.


Bude tak představen návrh sekvence DNA, který však poukazuje na velmi zajímavé poznatky, které opět do určité míry modifikují naše poznání soužití moderního člověka s neandrtálci.


Srovnáním DNA 3 jedinců neadrtálců a 5 jedinců moderního člověka ze stejného období ukázalo následující:
1) populace východní Asie (např. Číňané a Papuánci) mají stejný obsah genů neandrtálců jako např. Západní Evropané tedy Francouzi, Němci.
Toto by značilo, že pokud došlo k nějakému splynutí obou dvou druhů, tak k němu došlo před oddělením populací. Tedy zejména na Blízkém východě či střední Asii, to znamená tedy po odchodu části Homo Sapiens z Afriky a počátku kolonizace zeměkoule.


2) Mezi různými nálezy neadrtálců jsou velké rozdíly, některé kosterní pozůstatky jsou bližší moderním lidem než ostatním neadrtálcům. Stejně tak jsou např. Afričané vztaženo k neadrtálcům dále než Evropané.


3) Zhruba 10 loci moderního člověka (lokace v chromosomu) má neafrický původ, charakteristický znak. Toto se nedá vysvětlit jinak než, že tyto loci se k nám dostali od neadrtálců.


4) Podle úvodních odhadů má zhruba dnešní NEAFRICKÁ populace okolo 1-4% genů z neadrtálců. Vzhledem k tomu, že mitochodnriální DNA poukazuje na v podstatě nulovou interakci mezi druhy, šlo zřejmě o velmi ranou interakci s neadrtálci, opět potvrzující mix s neadrtálci po opuštění Afriky. Tedy menšinová populace odcházející z Afriky (po populačním zlomovém bodu, bottle neck) se částečně smíchala s jedinci z většinové neadrtálské a poté, co se rozrostla došlo k opačnému efektu zde v Evropě (tedy majoritní moderní člověk zřejmě velmi minimálně interakoval s neadrtálci pokud vůbec). Nicméně jedná se zatím o hypotézu na základě srovnání genomů obou druhů.


Závěrem tak zřejmě opět dochází ke změně našeho poznání ohledne těchto dvou druhů, tedy opět se vrací na vědeckou scénu otázka "křížení" těchto druhů a dopad na moderní zejména neafrickou společnost.


Stránka Science věnovaná sekvencování DNA je zde:
www.sciencemag.org


A stránka věnovaná zprávě ohledně srovnání DNA je pak zde:
www.sciencemag.org


A článek věnovaný "interbreeding" a setkání těchto dvou druhů:
www.sciencemag.org
07.05.2010 - Srovnání genomů neandrtálců a moderních lidí přineslo nové poznatky - Mapa zobrazující oblasti, kde docházelo k setkáním obou druhů

Mapa zobrazující oblasti, kde docházelo k setkáním obou druhů
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358201Verze : 0
Diskuse
No ona to až tak "žhavá" novinka není, publikováno to už bylo vícekrát napříkla dna kongresu American Association of Physical Anthropologists jak se o tom zmiňuje blog Jaroslava Petra z konce dubna. ( jaroslavpetr.bigbloger.lidovky.cz )
Ostatně jako vždy když jde o extrakci DNA ze starších nálezů je to docela problém (nepoškozené tkáně ze které ji lze extrahovat je minimum až nula, takže se "rekonstruuje" což zdaleka nemusí a nebývá přesné). Je to podobné nadšení jako bylo kolem metody datování C14, kde se dnes prakticky všechny původně "skvěle" určené výsledky v tichosti buď určují znovu a konfrontují s jinými metodami nebo alespoň přepočítávají na základě jiných určení. Proto bych byl (a za sebe jsem) velmi opatrný s tím nadšením pro úžasné hypotézy podložené právě jen jednou a to nikoli bez výhrad přijímanou metodou. Hezký příklad toho že ani vědcům není nějaké to přizpůsobení reálu (třeba pominutím věcí které nezapadají do preferované teorie) nijak cizí je opět značně čtivě na výše jmenovaném blogu zde jaroslavpetr.bigbloger.lidovky.cz jeho autor na rozdíl od nás pracuje v oboru který se zabývá právě DNA Smile
A nejistoty právě určování pomocí DNA jsou popsány krom jiného třeba zde jaroslavpetr.bigbloger.lidovky.cz ono je podobných článků celá řada jak v angličtině tak v češtině, ale tyhle jsou psány hodně srozumitelně a i člověk který nehodlá studovat problematiku toho že určit dobu "rozchodu" lidského druhu podle mitochondriálního DNA je silně pochybné (nevíme totiž vůbec v jakém věku se v daných dobách lidé množili a je dost rozdíl zda dědictví je po matkách kolem 13 - 15 let, nebo třeba 20 - 25). A to je jen ta nejběžnější a nejobvyklejší námitka Smile
Berme tedy celou "novinku" tak jak je reálně prezentována, tedy jako MOŽNOU HYPOTÉZU, nikoli podložený fakt. Mimochodem podle dotyčných testů se asiaté (respektive lidé z oblasti k Pacifiku přilehlé) "zkřížili dvakrát" evropané jen jednou a afričané nikdy, což je rozhodně zajímavé, háček je že když jsem to hledal tak ti evropané se poprvé křížili docela dávno (odhad dle DNA je sice nepřesný ale protože je stejný i pro druhé je použitelný) a asiaté podruhé naopak v dobách podstatě pozdějších. Vysvětlení nějak moc přesvědčivé není. Ono ani podložení Smile zkoumání bylo jen malé množství jedinců H.N. takže nelze moc přesně určit "typickou" DNA, ona se ta mrcha dost liší i v rámci druhu a po pravdě je tohle sice hezké, ale nikoli příliš doložené. Kontrolní vzorek H.N. byl z doby kolem 40000 let zpět, křížení ale mělo být ale o dost dříve, takže by správně měl být použit vzorek z dané doby a pokud možno od nepříbuzných jedinců (tedy z různých míst). Je třeba si i uvědomit že v dobách kdy lidské skupiny byly malé a jejich spojení bylo velmi sporadické docházelo k spojení uvnitř skupiny, což samozřejmě vedlo k vzniku změn oproti skupinám jiným, takže i DNA se dost rozrůzňovala a nelze na základě jednoho místa soudit na celek (mohlo jít právě o odchylku). Kdybychom třeba vzali kostru Josefa Drásala a protože bychom z daného období jinou neměli ho prohlásili za průměr, také bychom se asi nedostali k reálnému výsledku Smile podobně je to i s tím zevšeobecňováním na základě jednotlivců z jedné skupiny. Ono těch protestů je docela dost Smile ale ndšení a novinářská snaha občas vítězí i v solidních časopisech.
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358204Verze : 0
Bohuzel o novinku se jedna, ty prispevky, ktere jsi citoval se vubec nevazi na to, co jsem uvedl ja Very Happy


Prispevky toho Jaroslava Petra se vazali na 10lete vyroci precteni lidske geneticke informace!


Nicmene prispevek, ktery jsem citoval pojednava o sekvenci DNA neandrtalcu Very Happy Takze tvoje prvni cast prispevku je jaksi mimo.


Navic Jaroslav Petr se na to diva bohuzel pouze z genetickeho pohledu a ne vzdy presne. Prvni hypotezu o krizeni neandrtalcu prinesli Izraelci, kdyz nalezli kostry, kde byli jak znaky modernich lidi tak neadrtalcu. A to v jeskynich, kde dochazelo az k 10tisicovemu prekryvu obou druhu. Navic s tim v cele oblasti dochazelo k 20tisicovemu prekryvu obou druhu. Obe dve data potrvzena jak genetickymi metodami tak archeologickymi metodami.


Navic s tim ten Jaroslav Petr operuje se starsimi vyzkumi, nebot cituji "Švédský genetik Svante Pääbo razí názor, že tito lidé patřili k dosud neznámému druhu pravěkého člověka." Tohle je informace asi tak mozna dva roky stara, nebot Svante Pääbo je jednim z autoru toho vyzkumu, ktery byl dnes publikovan Very Happy


Ohledne dalsich informaci samozrejme ma pravdu, je mozne, ze se Asijci michali s dalsim druhem a mi pouze z neandrtalci. Mimochodem i kdyz je to hypoteza, tak zatim vypada vice nez solidni. Nicmene to potvrzuje to, co jsem tvrdil jiz drive, ze zde bylo nekolik soubezne zijich druhu a v nekolika ruznych dobach.


Mimochodem ten nalez v Rusku, ktery jsem sem dal asi pred mesicem presne zapada do toho, co ten Petr cituje, nebot se jedna presne o toho hominina, ktery by mohl schazet.


Jeste mne napada k tomu clanku o Australopithekovi - samozrejme ho spousta vedcu napada, protoze Lee Berger se bohuzel zesmesnil svym nalezem Homo Florensis, coz byl silny ulet. Nicmene na jeho adresu je nutne uznat, ze v Africe je proste doma. Nicmene ve vedeckych kruzich je povazovan za neco jako Daniken Smile Staci si precist nektere blogy antropologu a je jasne ...
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358205Verze : 0
ožná bys měl číst celý článek : Jedno takové „šokující odhalení“ učinil tým Jeffreyho Longa z University of New Mexico na výročním zasedání American Association of Physical Anthropologists. Long a spol. došli analýzami DNA bezmála dvou tisíc lidí z 99 různých populací celého světa k závěru, že se naši pravěcí předci spustili s evolučně staršími druhy člověka. A to hned dvakrát. Svědectví o téhle mesalianci si neseme ve své dědičné informaci dodnes.
Srovnání nelze provést bez toho s čím to srovnávám, dotyčnému výročí se věnují jen první věty, nikoli zbytek. takže opravdu nejde o novinku (jen tak mimochodem podle kosterních zbytků se tohle tvrzení objevuje asi 40 let, takže já se o něm poprvé dověděl někdy kolem sedmdesátého roku (šlo o nálezy v Izraeli a v jeskyni Šanidar, tedy na dvou místech) o čemž se zmiňuješ (teď) i ty. Pokud si přečteš i další odkazy tak asi tím co píše nebudeš tak nadšen, oco to totiž nepotvrzuje nový druh, ale možnost, s tím že zjištěné rozdíly (menší než u H.N.) jsou v rámci možného rozkyvu v rámci druhu. opět si zacituji "Na základě analýz mitochondriální DNA nelze tak úplně vyloučit, že jsme narazili „jen“ na ostatky lidí, kteří vlastnili skutečně zvláštní variantu dědičné informace v mitochodnriích. Na toto riziko poukazuje například dánský evoluční biolog Eske Willerslev z kodaňské university, který nedávno získal ze 4000 roků starého pramene vlasů kompletní DNA dávného Eskymáka." to je právě to co se týká toho cos vložil před asi měsícem a kde jsem byl rovněž silně skeptický. A do třetice "Neshoduje se ani s DNA neandrtálců. Naše mitochondriální DNA se liší od neandrtálské na 202 místech. DNA „ženy X“ se liší na 385 místech" takže pokud se DNA daného jedince může být jen "skutečně zvláštní variantu dědičné informace v mitochodnriích" a přitom se liší v téměř dvojnásobku znaků, je otázkou zda lze opravdu reálně odlišit DNA H.N. které se lisí ve 202 ("tvá žena 385 Smile ) Takže pokud se hypotéza buduje na takhle nejistých základech (385 rozdílů je v rámci druhu ale 202 určuje jiný druh) je to hypotéza nikoli pravděpodobná, ale prostě jen možná. A právě o to jde, věřit něčemu jen na základě velmi nejistých a neověřených testů DNA (navíc jen mitochondriální a nikoli celé DNA ) je více než pochybné. Zkus si zjistit jakým problémem je získat DNA i z kostí starých řádově méně (třeba při forenzním zkoumání). Ano pan Petr se na to dívá právě z pohledu genetiky, je v ní specialisován, ale celá ta hypotéza stojí POUZE na genetice, takže kde je problém? Pokud se mi pokazí auto celkem logicky pozvu automechanika a povídání třeba ekonoma nebudu řešit, pokud je tedy něco založeno právě na analýze DNA (a na ničem jiném, protože ve zprávě se kosterní srovnání neuvádí, asi by to holt nebyla novinka) je logické že pokud člověk zabývající se právě DNA bude mít větší šanci na reálný pohled než třeba historik, tedy pokud se týká dané hypotézy.
Právě proto jsem skeptikem v podobných nadšních, jako je určování čehosi na základě metody neověřené (což je právě tento způsob využití DNA) nebo na miniaturních vzorcích (což je třeba určování nových druhů lidského rodu z jednotlivých kostí a značně od sebe místně i historicky vzdálených). Dost mi to připomíná určení oteplování ze vzorků na poloostrově Jamal, prostě použiju jen ty "správné" a ty ostatní nějak přehlédnu, na zveřejnění "objevu )a například grant na další výzkum) to přece stačí. Je to jistě zajímavá zpráva, ale nic víc. Rozhodně nejde o ověřenou nebo novou věc, to že třeba já na podobná "křížení" osobně věřím na věci nic nemění. Podloženější jsou ty kosterní objevy, ty ale jsou staré už jednu generaci a žádná "žhavá" novinka to není, takže z toho prachy nekoukají.
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358207Verze : 0
A jen taková drobná zlomyslnost, běžně se kvalita měření testuje nezávislým použitím metody někým dalším. Kupodivu nikdy se netestovalo třeba to určování věku (stačí vzít doložitelně starý vzorek a nechat ho určit jak daleko od "rozchodu" lidského druhu je a o kolik je tedy posunut od nás v čase. Případně nechat určit neznámý vzorek zda je z člověka nebo H.N. Ani jedno se nedělalo, přitom laboratoří které se zabývají testy DNA a byly by tohle schopny udělat (pokud je metodika spolehlivá udělá to v reálu kterákoli) je řada, kupodivu ale nic takového se nedělalo a lze tedy říci že o vědeckosti (věda je založena právě na možnosti důkaz zopakovat i někým jiným a jinde) metody lze mít oprávněné pochyby. Pokud "metodu" užívá jen někdo kdo ji nedokáže předat aby fungovala bez něj je to při nejmenším zvláštní.
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358208Verze : 0
Okej tedy naposledy. OPET mluvis o necem jinem, cast clanku, kterou citujes se vaze na tu informaci z roku 2007 tedy rozlusteni genomu neadrtalce. Navic s tim clanek i citace, kterou si udaval jako jeden z odkazu se vazal na analyzu delanou v ramci lidske DNA, coz je jina metoda analyzy.


Nicmene JA SEM psal O SEKVENCI DNA a genomu neandrtalce, coz je naprosto jiny termin a to je NOVINKA, ktera se vaze na dnesek. Nebo nejak sem necetl, ze by nekdo udelal SEKVENCI DNA neandrtalcu pred dneskem??


Co se tyce tech dalsich tvych informaci, to pouze potvrzuje, co jsem psal v prvnim prispevku, ze v minulych obdobich mDNA testy neprozradili zadnou signifikantni navaznost. Proto take v poslednich letech doslo k prijmuti teze o nulovem krizeni. Jenze problem je v tom, ze se porovnavalo pouze casti genomu, ci se porovnavalo se soucasnymi lidmi, kde samozrejme diky tomu, ze mezi nami neandrtalci nejsou, doslo rekneme k urcitemu vytesneni tohoto genu ci genomu z nasi mDNA (naprosto prirozeny problem, ktery lze pozorovat i u zvirat). Zadna rocket science, jenze tady ten vyzkum, ktery cituji se snazil porovnavat SEKVENCI DNA se SEKVENCI DNA starych koster. Tudiz se jedna o dosti jinou kategorii, navic byla zahrnuta i analyza nuklearni DNA. Navic s tim nikdy nikdo neteoretizoval o nejakem hromadnem jevu, ale pouze o low level interbreeding. Coz je vice nez pravdepodobne.


Mimochodem tento posledni vyzkum byl testovan tremi nezavislymi laboratoremi, vcetne ruznych dalsich metod eliminace. Je zajimave, ze se vsechny dostali k jednomu vysledku, navic s tim cele sekvencovani a dalsi testy byly delany Skupinou vedcu, coz jeste vice zvysuje relevanci testu (to neni jako klimaticke zmeny, kde to delali dva lidi Very Happy).


K tvym informacim ohledne testu - nevim o kterych presne pise, ale je naprosto bezne, ze se dela nekolik ruznych rozboru dat at jiz z datace hornin, vrstev, datace potravy, apod. tudiz jsou ruzne kategorie dat.


Navic s tim skepticismus je na miste, jenze APRIORI odmitnout jakoukoli teorii je uz zpatecnictvi, kor kdyz je v souladu s kosternimi nalezy a dalsimi zjistenimi archeologu.


Mimochodem k tomu Petrovi - co sem myslel tim, ze se zabyva pouze genetikou. Bohuzel nema antroplogickou genetiku, jinak by mu napr. prislo divne, ze Australopitheci maji vetsi pocet bedernich obratlu nez soucasny clovek, pricemz spolecny predek s opicemi jich ma mene nez my Very Happy A tim padem doslo k EVOLUCI naruby ... Takze asi tak ..


Jeho nahled je platny, ale ne vzdy spravny ...
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358209Verze : 0
Zkus si znovu přečíst co píšu, pak se trochu zamysli a ukaž mi kde něco odmítám. Jen upozorňuji že jednak nejde o žádnou žhavou novinku (tedy to že se oba druhy křížily) a druhak že analýzy DNA (navíc z pouhých tří kostí z jediného dost pozdního naleziště) nejsou nikterak průkazné. Pokud vím existoval i pokus o přečtení jaderné (tedy celé) DNA, povedl se asi ze tří desetin promile. Takže zkus pochopit co píšu a proti čemu se ohražuji, za svůj život jsem podobných "úžasných" objevů zažil už řadu a je zajímavé že právě ty "nejskvělejší" a na "nejmodernějších" metodách založené se postupně mění a stávají mnohem méně úžasnými. A pokud jde o "křížení" mnohem realističtější důkaz je třeba lebka nalezená v Rumunsku v lokalitě Pestera cu Oase, která podobně jako ty z Tabunu ukazuje řadu znaků obou druhů, jen je o mnoho mladší. A skepse je na místě vždy, rozhodně více než bezbřehé nadšení, ono pokud lze zjištěné rozdíly určit jako rozdíly v rámci druhu nebo jako sice zajímavější ale méně pravděpodobné "křížení", je pravděpodobnější to že je to prostě rozdíl v rámci druhu. A není to tak dlouho, co stejné analýzy DNA (je to tak 5 let) tvrdily že vzhledem k rozdílu v chromozómu Y u neandethalců k míšení docházet nemohlo Smile. A odvozovat něco z pidivzorku pozdních neanderthalců je opravdu zajímavé, ale skeptika to moc nepřesvědčí. Takže ať se ti to líbí či ne, jde o hypotézu na kterou je nutno pohlížet s velkou opatrností a jako an sice možnou, leč nikoli podloženou (statisticky malý vzorek to podložení neumožňuje)
URL : https://www.valka.cz/07-05-2010-Srovnani-genomu-neandrtalcu-a-modernich-lidi-prineslo-nove-poznatky-t96137#358212Verze : 0