Main Menu
User Menu

Tuchačevskij a jeho schopnosti, mýtus

Diskuse
Tuchačevskij byl především politický komisař. Jako vynikajícího stratéga ho označil až Chruščov na počátku 60. let. Chruščov totiž potřeboval odvést pozornost od velmi špatné situace v SSSR, kde se stály fronty na úplně všechno, včetně chleba. Musel nalézt viníka, kdo za vše může a našel ho. Byl to Stalin... Co se týká samotného Tuchačevského, tak postrádal jakékoliv vojenské vzdělání, zkušenosti z 1. sv. války chybí (bojoval 6 měsíců). V občanské válce zkušenosti načerpat nemohl, protože to nebyla válka, ale spíše trestné výpravy proti bezbranným mužikům. Hlavní taktické nástroje jsou popisovány jako "vypalování vesnic, bičování, věšení a hromadné odstřely vzbouřených rolníků a jejich rodin". Bojové rozkazy Tuchačevského se netýkají nečekaných manévrů, jimiž je v týlu nepřítele možno získat převahu, ale počtu rukojmích, které je nutno po vstupu do vesnice zajmout, a způsobu, jakým mají být pro výstrahu ostatním vesničanům zastřeleni. Političtí komisaři měli velitelské pravomoci. Za revoluce přitom neexistovalo v Rudé armádě značení dle hodností. Až ve 30-tých letech se opět začalo používat hodnostní značení, které ale bylo poměrně komplikované a nepřehledné. Díky toho i političtí komisaři měli hodnosti velitelů. Toto se ale dělo i v civilním sektoru (ředitel podniku měl vojenskou hodnost velitele). Co je ale podstatné povyšovalo se za zásluhy, a těch měl soudruh Tuchačevskij velmi mnoho "v boji proti třídnímu nepříteli". Nakonec se stal maršálem SSSR. Jeho taktické znalosti jsou ale nanejvýš pochybné, respektive žádné. Např. v roce 1928 požadoval po hospodářství SSSR vyrobit 50 000 - 100 000 tanků. To by tehdejší Rusko zabilo, přitom to byl naprosto nerealistický nápad. A takových měl Tuchačevskij nespočet.


Shrnutí nakonec: Rudá armáda neutrpěla likvidací masového vraha v předvečer napadení Sovětského svazu žádnou ztrátu vynikajícího velitele.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372488Verze : 0
O velmi pochybných velitelských vlastnostech Tuchačevského svědčí i jeho slavný útok na Polsko, kdy se útok zhroutil díky tomu že bylo zcela neskutečně zanedbáno jakékoli zásobování a obecně veškerá logistika, takže po prvním úspěchu dokázali Poláci tomuto vojenskému "géniovi" po zásluze nakopat zadek. Obdobně to statně dopadalo i v řadě dalších méně známých věcí, to že tohoto soudruha po zásluze zlikvidovali jeho kolegové, nikterak neznamenalo že by se jeho myšlenky v sovětské doktríně změnily. Naopak lze říci že právě jeho představa jak RA útočí na západ a přizpůsobení všeho právě útoku vedlo ke katastrofě let 1941-42. Právě snaha útočit (obrana se necvičila) vedla ke ztrátám a obklíčením vojsk a téměř k pádu SSSR. Myslím, že žádný ze známých soudruhů (Tuchačevskij, Buďonnyj, ... ) z dob před válkou nebyl dobrým velitelem a jejich zásahy (těch co přežily čistky) byly opravdu tristní.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372496Verze : 0
Mám velice rád diskutující, kteří se zde projevili - tedy lidé, kteří nemají nejmenší ponětí o čem mluví, ale nejvíc o tom melou s prominutím.


1. Tuchačevskij politický komisař nebyl (asi ani přesně nevíte co politický komisař znamenalo)=politický komisař dohlížel na práci a velení bývalých carských velitelů v Rudé armádě a to skutečně Tuchačevského práce nebyla.


2. Postrádal jakékoliv vojenské vzdělání? Až tak tvrdě hodnotíte prestižní a elitní Alexandrovskou vojenskou akademii a Moskevské střelecké učiliště??? A služba ve stejně elitním Semjonovském gardovém regimentu nebyla taky od věci...


3. Zde se projevila již vaše ABSOLUTNÍ NULOVÁ znalost co se týče ruské občanské války. Ruská občanská válka byla regulérní občanskou válkou s několika frontami, rozsáhlými vojenskými akcemi (např. tažení Dobrovolnických bílých armád na Ukrajině, Tuchačevského ÚSPĚŠNÉ zničení Kolčakovi armády na Sibiři, bitvy na Dálném východě, obrana Petrohrad, bitva o Kyjev, etc.).


4. Smím vidět odkaz na ony rozkazy k popravám a rukojmím? Docela by mě zajímali. Jediné takové rozkazy se snad týkali tambovské rebelie, kde Tuchačevskij užil proti rebelům i civilistům chemické zbraně, nicméně jinak pochybuji, že by vydával takové rozkazy (o to se starali bolševičtí byrokraté).


5. Hodnosti existovaly (další ukázka neznalosti...). Nejmenovali se sice plukovník, kapitán, seržant nebo major, ale kompolk, kombrig, komdiv, komkor, komandarm (tuto jednu z nejvyšších hodností držel Tuchačevskij), kombat atd. Jinak ty hodnosti jsou složeniny slov-neologismy což bylo v carském i sovětském Rusku velice oblíbené... Smile


6. Oněch 50 000-100 000 begin_of_the_skype_highlighting 50 000-100 000 end_of_the_skype_highlighting tanků byla dezinformace užívaná právě stalinistickými předáky a katy. Tuchačevského vize vojenského programu byli nepochybně nerealistické a fantastické v první době (před 1.pětiletkou), nicméně reálně se tyto vize po 1. pětiletce mohli začít naplňovat.


Pokud jde o příspěvek od bitaxe:
1. Selhání u Varšavy mělo více důvodů, mimo toho, že Tuchačevskij napochodoval Pilsudskému do pasti, i to, že Stalin z pozice politického komisaře nechal svévolně odebrat i proti rozkazům Trockého a Lenina Tuchačevskému celé levé křídlo. Právě na tomto úseku fronty poté Poláci zahájili na velice oslabené síly Rudé armády zdrcující útok a úplně zničili Tuchačevského síly.


2. O tom zda má být Rudá armáda útočnou nebo obrannou se víceméně rozhodlo po občanské válce a z popudu tehdejšího komisaře vojenství Frunzeho se dospělo k závěru, že má být útočná (Tuchačevskij toto stanovisko podporoval). Nevím jak tedy útočný charakter Rudé armády souvisí s Tuchačevským. Navíc sám Tuchačevskij vypracovával i možné plány nepřátelského útoku ze západu (tedy z Německa). Např. v jednom z dokumentů z jara 1937 naprosto přesně předpověděl, že případný útok spojených německo-polských sil (Tuchačevskij vycházel ze scénáře spojenectví Polska a Německa proti SSSR) bude postupovat ve třech útočných armádních skupinách ve všeobecném postupu na Kyjev, proti Smolensku a Moskvě a na severu proti Leningradu a okolí.


Na závěr všeobecně o Tuchačevského vojenském myšlení a teorii:
Tuchačevskij byl jak známo společně s Vladimírem Triandafillovem zakladatel "Teorie hluboké operace". Vytvořili ji mezi lety 1929-1931, přičemž Tuchačevskij ji ještě dopiloval po Triandafillově smrti (zemřel při leteckém neštěstí). Teorie hluboké operace má s německým Blitzkriegem tak výrazné podobnosti, že se dnes otevřeně hovoří o tom, že se němečtí důstojníci inspirovali právě od Tuchačevského (s nímž se blízce přátelili, neboť často jezdili do SSSR na vojenská cvičení a přednášky). Teorie hluboké operace si dokonce ještě více zakládala na tankové válce než pověstný Blitzkrieg a například dle Bohuslava Litery jehož knihu "Historie Rudé armády 1917-1941" bych všem zde přítomným !!!VELICE VŘELE DOPORUČIL!!!, byla Teorie hluboké operace jakožto doktrína pro rozhodující ofenzivní akci překonána teprve v 80. letech americkou "Air-Land Battle".


THO byla během 2. světové války užita Žukovem a spol. při protiútoku u Moskvy a byla stěžejním bodem operace Bagration. Negativně byly její výsledky ovlivněny Žukovovým řeznickým způsobem boje a masovými útoky místo vedení útočných klínových akcí.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372537Verze : 0
I já miluji ty co netuší a melou, konkrétně soudruh Stalin nic neodebral, Tuchačevskij požádal aby mu na pomoc přišla Buďonného 12. armáda, což mu bylo z centra přislíbeno, ale Stalin který byl jako politický pracovník součástí velení této armády rozkaz o několik dní pozdržel. Tedy nic "neodebral", protože to Tuchačevskij neměl, ale pozdržel (důvodů bylo několik) odchod Buďonného armády na pomoc prohrávajícímu Tuchačevskému, který si ovšem svou prohru zavinil sám. To, že se odtrhl od zásobování a ke konci jeho vojáci neměli už ani munici nebylo chybou ani Stalina, ani Buďonného. Lze se sice dohadovat co by se stalo kdyby Buďonný vyrazil dřív, ale na debaklu Tuchačevského ofenzivy by to pravděpodobně nic nezměnilo. Zřejmě vycházíte z životopisu sepsaného za Chruščova L. Nikulinem, který je ovšem dost po bolševicku naohýbaný dle potřeb zadavatele a rozhodně není ideálním zdrojem právě pro účast Stalina v Tuchačevského operaci v Polsku. To že své jednotky zavedl do pasti jak se domníváte, jen svědčí o mizerném vedení (reálně k tomu zřejmě došlo proto že věřil že Poláci se přidají k sovětům, což se nestalo) a zcela neskutečné víře v to "že to nějak dopadne". To že to "nedopadlo" mělo důvod právě v logistice což byla jednoznačně Tuchačevského chyba dále pochopitelně ve schopnostech polských vojsk a jejich vedení, nejen Pilsudskeho, ale i Zeligowskeho (který na severu zahnal a zničil Sověty s výjimkou Konarmije, která se probila se ostatní buď vzdali nebo byli internováni v Prusku). A jen tak mimochodem, to že Tuchačevskij odkryl své jižní křídlo a mezi ním a Buďonného armádou v Haliči vznikla mezera, také nesvědčí o nějakém prozíravém velení, spíš to připomíná někoho, kdo v touze po vítězství neřeší co bude zítra a věří, že to nějak dopadne, to že vrhl svá vojska k Varšavě a když Poláci zaútočili, byl překvapen jako školák, kterého učitel načapá bez úkolu, nesvědčí o nějaké kvalitě velitele. Spíše to ukazuje že jeho kvality pro vyšší velení byly (minimálně v roce 1920) velmi slabé. To že po jeho chybě měl jeho levé (jižní) křídlo zachránit Buďonný, který původně útočil na Lvov je sice hezké, ale to že Tuchačevskij netušil zda se tak stane a kdy a nechal se obejít je rozhodně jeho chyba. Asi si neuvědomujete, že na západ se nevydala jedna skupina armád (v sovětské terminologii front) ale dvě, té nazvané Západní front velel Tuchačevskij, té druhé nazvané Jihozápadní, která měla působit především proti tehdy existující Ukrajině, pak Jegorov, právě u Jihozápadní byl Stalin komisařem a pod ni spadala 12. armáda Buďonného. A to že si ji (tu 12. armádu) Tuchačevskij vyžádal potom co svou chybou odkryl své jižní křídlo a velmi nerealisticky očekával že armáda bude na místě téměř okamžitě je to, co je, od dob Chruščeva oblíbenou bolševickou bajkou. Reálně to je tak že velitel jednoho frontu požádá o armádu z jiného frontu potom co jeho vinou mezi fronty vznikne značná mezera, nečeká zda tato armáda dorazí či ne (případně kdy) a následně je jeho debakl omlouván právě tím že ta požadovaná armáda nedorazila. Stalin onu armádu pozdržel jen o několik dnů (nikoli že by ji neuvolnil) a je zajímavé že nikdo neřeší co by asi dělal Jegorov, kdyby pro změnu jemu vznikla mezera na jeho levém křídle. Ony představy Lenina a podobných jsou sice hezké, ale realita je jinde, pokud má jedna armáda přejít k jinému seskupení, není to zdaleka jednoduché a Stalin si celkem rozumně chránil vlastní záda. Za svůj debakl si Tuchačevskij mohl jednoznačně sám.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372539Verze : 0
Žádná občanská válka nemůže být válkou regulérní! Napochodovala Pilsudskému do pasti, zde je jistý doklad jeho ne příliš strategického myšlení. Jinak tento vzdělaný mladík ze šlechtické rodiny sice prestižní učiliště absolvoval, ale vlastně měl frontové zkušenosti velitele čety.


Já osobně si však Tuchačevského vážím. V Rudé armádě se projevil jako dobrý organizátor. Společně s dalším generálem (Triandafillov) jeho využití tankového boje mělo svoji logiku, kterou znali budoucí tankoví generálové.


Mně však zajímá jediná věc. Existuje domněnka, že tak jako "děkabristé" Tuchačevskij a jeho věrni opravdu Stalina chtěli odstranit a nastolit jiný systém, který by byl určitě lepší než stalinský! S touto teorii se setkáváme velmi málo a podporuje ji jen několik historiků v Rusku.


Závěr:
Diskutujme, můžeme tříbit své názory, nikdo zde nemá patent na rozum a ani historici se k osobě Tuchačevského nevyjadřují v stejném stylu. Ano, já si toho pána vážím, ale to nic nemění na faktu, že všichni co píšete o tomto pánovi nemáte pravdu.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372540Verze : 0
1. Buďonnyj nebyl velitelem 12.armády (další neznalost?), nýbrž velitelem 1.jízdní armády. Ta táhla na Varšavu a byla v falešné předtuše naprostého vítězství svévolně odebrána Stalinem a Jegorovem. Chtěli si před vítězstvím získat vlastní slávu, atd. Útok na Lvov nebyl v původním plánu a dodatečně měl být veden jen jako sekundární a podpůrný spíše jen, aby tam byli vázány polské síly.


2. Nikulina jsem četl, je to skutečně pro-chruščovovský a neobjektivní zdroj, proto v případě Tuchačevského vycházím z mnohem lepšího, objektivnějšího a rozumnějšího B. Litery.


3.Upřesnění o 12.armádě: Vznikla na severním Kavkaze, působila později sice v sovětsko-polské válce, ale jen jako podpůrná síla a Buďonnyj jí NIKDY nevelel - stálým velitelem byl, až od července 1920 Simon Aralov.


To altmann:
Teorii o svržení Stalina jsem skutečně slyšel. Dělí se na dvě verze - Stalinskou, kde měl pád vést k nastolení fašistické proněmecké vlády a mám dojem Deutscherovskou (ale nejsem si jist), kde měl Tuchačevský svrhnout Stalina a dosadit staré bolševiky k moci. Když tak napište nějaký vzkaz, nebo něco takového a můžeme to zkusit ještě probrat.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372555Verze : 0

Citace - jenkins123 :

Nikulina jsem četl, je to skutečně pro-chruščovovský a neobjektivní zdroj, proto v případě Tuchačevského vycházím z mnohem lepšího, objektivnějšího a rozumnějšího B. Litery.



K téme Tuchačevského (bonapartizmus) prevratu myslím niečo spomenul aj Molotov ("F. Čujev: Sto sorok besed z Molotovom", myslím že tak sa to volá.) Odkazuje na to vo svojej práci aj B. Litera (inak súhlasím, dobrá kniha). Budem to musieť pohľadať, ale Tuchačevskij a spol. vraj nechceli "sundať" Stalina, ale len Vorošilova, ktorého považovali za nekompetentného. Či si to Stalin nejako "zle vysvetlil", sa už asi ťažko dozvieme.


Mňa osobne dosť zaujíma aj ten fakt, v akej miere sa súčasné hodnotenie Tuchačevského (& comp.) a jeho vojenských schopností opiera o prvotné archívne pramene? Pretože ako je vidieť rôzne publikácie z čias Chruščova a Brežneva nemusia byť práve najspoľahlivejšie.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372563Verze : 0
Spolehlivé nejsou žádné publikace, každé mají určitou "objednávku" a po pravdě z archivních materiálů vychází jen částečně. Faktem je že absolvent školy která produkovala nižší důstojníky po krátkém působení na frontě, pak zajetí a bojích v občanské válce které rozhodně nelze brát jako normální válku, se stane velitelem skupiny armád na což rozhodně neměl. Výsledek je jasný a zřejmý. Vůbec nešlo o to jak moc rychle dostal požadovanou posilu, ale o to že v době kdy o ni žádal se díky svému géniu dostal do průšvihu zcela kolosálního a po zásluze dostal od Poláků napráskáno. A nic na tom nemění ani poněkud nesmyslná víra v to že komunisté v Polsku a Německu pomohou s rozvrácením týlu, což se nestalo. Šlo jednoznačně o nezajištění vlastního postupu (i Pilsudski píše že na to že se sovětům zhroutí zásobování se spoléhal) a to je jasně v kompetenci velitele frontu. Hnát se kamsi vpřed bez zajištění je sice na pohled efektní (a soudruzi v Moskvě to jistě chválí) ale nijak to nesvědčí ani o strategických schopnostech ani o alespoň minimální míře předvídavosti. To že se vytvořila mezera mezi fronty bylo chybou právě Tuchačevského a jeho postupu bez zajištění jižního křídla, Pilsudski toho pochopitelně využil a bolševici skončili s ostudou.
Je otázkou jak moc se dochovalo materiálů kolem tohoto debaklu a jak moc je v dnešním Rusku ochota se na věc dívat reálně. Tuchačevskij v době polské kampaně byl zcela stejně mizerný velitel jako řada jiných. Rozhodně u něj nenajdete žádné ukázky schopností, které mu jsou připisovány.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372567Verze : 0
Milosh:
Rozhovory s ultra-stalinistou Molotovem bych nebral moc směrodatně. Tvrdil, že staří bolševici byli fašističtí zrádci i tehdy, když už každý věděl, že tomu tak nebylo.
V Rudé armádě ve 30. letech byla celá plejáda skupin důstojníků s různými názory na vedení války a působení, ale všechny tyto skupiny spojoval jeden naprosto jasný názor a to, že Vorošilov musí přestat být komisařem obrany.


Bitaxe:
Polsko-sovětská válka rozhodně nebyla Tuchačevského vrcholem co se týče ostrého bojového působení. Za to osobně považuji zničení kolčakovských a bělogvardějských jednotek na Sibiři. Myslím, že porážka rozsáhlých kolčakových armáda podporovaných navíc ze západu americko-britskou intervencí je poměrně úspěšná ukázka schopností.
Tuchačevský se dopustil v bitvě u Varšavy mnoha začátečnických chyb (doufám, že nezapomínáš, že Tuchačevskému bylo pouhých 27 let když velel útočným silám).
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372578Verze : 0
Já bych byl při drcení nepřátelských armád opatrný. Tyto "armády" měli bojovou hodnotu divize, či několika stovek vojáků. (Znám tyto počty z Faleristiky, kdy pro potřebu vojáků jsou raženy vyznamenání). Pokud proti sobě stáli dva vojenští "geniové" Tuchačevskij a Gajda, není nutná další diskuze. Na druhou stranu je nutno si uvědomit, že na obou stranách proti sobě působili staří ruští generálové, kteří byli pověřeni zpracováním útočných plánů, které spolehliví oficíři typu Tuchačevského realizovali, nebyl to tedy boj prostého poručíka, asi to bude složitější, podívejte se na jejich štáby.


Já nemám žádné doklady (tedy nemohu je najít), ale je pravda, že existuje nějaké celkem zajímavé informace o tom, že někteří vysocí generálové RKKA měli vzor v Německu (ta spolupráce je tradována od Rappelské smlouvy?). Ale mně by zajímala ta, dle mého názoru, zajímavá informace, že Tuchačevskij měl zájem a vizi ve státním systému Velké Britanie. Netvrdím, že jeho snahou byl návrat cara. No je to diskuze, tak diskutujme. Jistě, že moje chápání Tuchačevského asi nebude příliš objektivní, ale někdy to je opravdu jen úhel pohledu.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372581Verze : 0
SurprisedSurprisedSurprised

Citace - altmann :

Já bych byl při drcení nepřátelských armád opatrný. Tyto "armády" měli bojovou hodnotu divize, či několika stovek vojáků. (Znám tyto počty z Faleristiky, kdy pro potřebu vojáků jsou raženy vyznamenání). Pokud proti sobě stáli dva vojenští "geniové" Tuchačevskij a Gajda, není nutná další diskuze. Na druhou stranu je nutno si uvědomit, že na obou stranách proti sobě působili staří ruští generálové, kteří byli pověřeni zpracováním útočných plánů, které spolehliví oficíři typu Tuchačevského realizovali, nebyl to tedy boj prostého poručíka, asi to bude složitější, podívejte se na jejich štáby.


Já nemám žádné doklady (tedy nemohu je najít), ale je pravda, že existuje nějaké celkem zajímavé informace o tom, že někteří vysocí generálové RKKA měli vzor v Německu (ta spolupráce je tradována od Rappelské smlouvy?). Ale mně by zajímala ta, dle mého názoru, zajímavá informace, že Tuchačevskij měl zájem a vizi ve státním systému Velké Britanie. Netvrdím, že jeho snahou byl návrat cara. No je to diskuze, tak diskutujme. Jistě, že moje chápání Tuchačevského asi nebude příliš objektivní, ale někdy to je opravdu jen úhel pohledu.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372584Verze : 0
Přiznám se že v boji proti Kolčakovi moc velké vítězství nevidím a ukázku schopností už vůbec ne, jednak ho nepodporovali Američané (viděli v něm samovládce což byla asi pravda) ale jen Britové a spíše v roce 1918 kdy se úspěšně zmocnil (s pomocí čs. legií) třeba Ufy, ale po tom co Legie vyhlásily neutralitu byla jeho armáda jednak daleko od zásobování a jednak nikterak kvalitní, RA na tom ale byla podobně. Kolčaka ale pokud vím neporazil Tuchačevskij, ale byl svržen vnitřním pučem, moci se zmocnili eseři kteří spolupracovali s bolševiky (později toho zřejmě litovali) a sám Kolčak byl předán soudu a následně odsouzen a popraven. Jeho porážka nebyla ani tak schopnostmi rudých velitelů, jako spíš tím že podpora zvenčí končila, jeho problémem byli třeba i Japonci kteří se snažili udržet získaná území bývalé Ruské říše, samozřejmě i nejednotnost v jeho vládě (třeba potlačení vzpoury eserů v Omsku rozhodně nepřispělo k jednotě) a tím i to že část jednotek přešla na stranu bolševiků. O nějakém strategickém plánování se moc mluvit nedá a Tuchačevskij ho tam také nepředvedl. Ostatně to myslím ani v dané oblasti moc nešlo, hlavní spojnicí pro zásobování byla magistrála a tak se boje od železnice příliš nevzdalovaly. Jakmile Kolčak ztratil velkou podporu od Británie byla jeho vláda v podstatě ztracena, v dané oblasti nebyl v podstatě žádný průmysl o který by mohl zásobování opřít a tak bolševici zásobovaní z centrální části měli zásadní výhodu. Nešlo tedy o nic geniálního od vedení vojsk, ale prostě o materiální převahu které nemohl čelit. Po jeho porážce zbyly pak jen jednotlivé oddíly (často kozácké), které ještě vzdorovaly, ale porážka byla dána právě logisticky. Ostatně ani legie s ním v posledních měsících nespolupracovaly a tak i to co se ve Vladivostoku vyložilo přicházelo se zpožděním, legionáři celkem logicky měli snahu odvézt vlastní lidi a majetek.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372585Verze : 0

Citace - jenkins123 :

Milosh:
Rozhovory s ultra-stalinistou Molotovem bych nebral moc směrodatně. Tvrdil, že staří bolševici byli fašističtí zrádci i tehdy, když už každý věděl, že tomu tak nebylo.
V Rudé armádě ve 30.letech byla celá plejáda skupin důstojníků s různými názory na vedení války a působení, ale všechny tyto skupiny spojoval jeden naprosto jasný názor a to, že Vorošilov musí přestat být komisařem obrany.



To. Jenkins123
Súhlasím že Molotova nemožno brať ako nejaký hodnoverný prameň informácií, iba ak tak pre ilustráciu.


K porážke Kolčaka a belogvardejcov: Treba brať do úvahy (ako už bolo spomenuté) aj to, že v štáboch jednotlivých "armád" pôsobilo mnoho starých cárskych dôstojníkov a generálov a preto je dnes veľmi ťažké určiť nakoľko boli Tuchačevského úspechy naozaj "jeho" úspechmi a nakoľko sa u ne pričinili práve títo cársky dôstojníci, ktorých on vo svojom štábe zaštítil.
Nakoľko po roku 1956 sa z Tuchačevského & comp. stalo proti-Stalinské politikum by som nevylúčil ani to, že niektoré jeho názory mohli byť ideologickým aparátom KSSZ "učesané" a vojensko-strategické návrhy "vylepšené". Vzhľadom na bežnú prax likvidácie osobných písomností a oficiálnych archívnych materiálov po zastrelených "zradcoch", je táto otázka celkom namieste.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372589Verze : 0
Dovolil jsem si toto tema moderatorsky presunout, preci jenom na faktrografickou sekci se strhla prilis "velka mela".


-------------------
Ac nerad, chtel jsem zustat mimo tuto diskuzi, mam par poznamek k tomu, co zde bylo receno.


Musim se priznat, ze vicemenne souhlasim s jenkinsem, Tuchačejvskij rozhodně nebyl naprosto neschopným hlupákem, jak je dost často líčeno, ale spíše vynikajícím teoretikem. Je třeba odlišit planovani a stabni teoretickou praci od praxe. Do urcite miry bych ho přirovnal k německému Paulusovi, který byl urcite nesporne vynikajícím stratégem a plánovačem (viz. jeho verze Barbarossy s lepe definovanymi postupy armádních skupin), ale velmi spatnym praktikem (Stalingrad). Tuchačevského vidím velmi podobně – vynikající plánovač, ale dost často špatný praktik, který není schopen dobře vyhodnotit lokální podmínky a další aspekty konkrétní situace.


Např. velmi často se zapomíná na jeho ekonomické plány, které byly přesně „shozeny“ těmi Stalinovskými 50K tanky, apod. Nicméně např. Lennart Samuelson ve své knize Plans for Stalin’s war machine píše dost zajímavé informace o Tuchačevském a jeho ekonomickém plánování. Jak sám přiznává studiem primárních archivních pramenů si sám změnil názor na osobu tohoto člověka. Já jsem zatím četl pouze uryvky, celou knihu jsem nemel cas, ale informace jsou to zajimave.


Recence knihy, zajimava je zejména část c. 2!
https://monderusse.revues.org/index4033.html


Nicméně dosti zásadně nesouhlasím s Jenkinsem ohledně Blitzkriegu a teorie hluboké operace. Ohlednu-li od faktu, ze správný název doktriny je v Aj „Deep Battle“, tedy Hluboká bitva. Hluboká operace je pouze jednou ze tri casti, kdy Rusové znovu-objevili koncept operačního řízení. Další chybou je nazyvat anglicky termin Blitzkrieg nejakou vojenskou doktrínou. Toto je nesmysl a osobne souhlasim napr. s Overym a dalšími, kteří Blitzkrieg oznacuji pouze za vyplod novinaru a laických historiku. Blitzkrieg tak, jako ho chape dnesni veřejnost, není nic, nez pouze rekneme spise sled ad-hoc operačních narizeni a hlavne pouze mechanizovanou verzi 200let stareho německého Bewegungskrieg ci stareho Vernichtungsgedanke. Teorie Blitzkriegu tak „vznikla“ pouze na zaklade zkusenosti z Francie a zapadni Evropy diky popisum.


Tedy srovnávat Blitzkrieg s Deep Battle je naprosto nesmyslne. Navíc nemecky koncept vychazel v podstate z nejake 200let stare tradice a pouze jej obohatil o moderni technologie. Tudiz tvrdit, jak se Nemci něco naucili, od Rusu je mimo – ono tomu bylo spise presne opacne, jiz od Rappalske smlouvy probihala silna spoluprace (zejména v prumyslu, apod.). A to nemluvim vůbec o naprosto jinych geopolitických, politickych a ekonomickych podmínkách (Nemecko obklopeno vice nepřáteli, SSSR teoreticky pouze s jednim nepritelem z jednoho smeru). K tomu se pripocita i fakt, ze obe dve doktriny mají určitou podobnost v premisách, ale naprosto rozdilne metody, pristupy a vychodiska – ruskou bych přirovnal k mysleni Sun-Tzu tedy „lez ve lzi jiné lzi“, zatímco nemecka je v podstate pokracovanim odkazu Von Clausewitze a do urcite miry je takova dosti naivni s tim, ze existuje pouze jeden operacni cil.


Samozrejme ruska doktrina Deep Battle byla na svoji dobu hodne daleko od většiny tehdejších doktrín diky tomu, ze zahrnovala všechny tri urovne války (strategickou, vcetne politiky, operacni, a taktickou). V Nemecku muzem rici, ze strategicka uroven vůbec neexistovala a nemecka strategicka doktrina za WW II. byla v podstate pouze slepencem ruznych vicemenne náhodných pristupu a strategii (viz. nulova navaznost jako je Afrika, Jugoslávie, Norsko, tec.). Nakonec valka taky tak dopadla, je zajimave, ze napr. von Manstein ve svých vzpomínkách zminuje, ze mu v celkove strategii Nemecka nejvice chybel POLITICKY aspekt, který naopak měli Soveti velmi propracovany.


Stejne tak srovnávat Air-Land Battle s Deep Battle je naprosto nepresne, protože Air-Land battle je v podstate - pokud se nemylim - americkou doktrínou pro ZAPADNI EVROPU, jak udrzet Evropu v pripade utoku Rusu, tedy nejedna se o STRATEGICKOU doktrinu, ale pouze operacni.


Osobne soudim, ze nejvice propracovane jsou po této strance zejména izraelske doktriny, které resi i otazky ruznych alianci, kapacit vlastniho prumyslu, apod.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372601Verze : 0
To bitaxe:
Puči předcházela porážka u Omska a Čeljabnsku (v druhém případě se Tuchačevskému podařilo provést útok tak rychle, že 50 000 bělogvardějců padlo do zajetí téměř bez boje a bělogvardějští velitelé ještě nějakou chvíli nechápali, že Čeljabinsk je v sovětských rukou). Obě tyto vítězství pro Rudou armádu naplánoval právě Tuchačevský. Obdobně úspěšný byl při likvidaci zbytkového odporu wrangelovců na Krymu.


von Fenstein:
Tuchačevskij nebyl nejlepší praktik, viz ta bitva o Varšavu. V určitém smyslu byl opakem Bljuchera - ten byl elitním praktikem a schopným vojevůdcem (než ve 30. letech propadl těžkému alkoholismu), ale na teoretické a plánovací vedení války měl jen velice nízký podíl. Ti dva by se dobře doplňovali, kdyby Tuchačevskij nebyl v Leningradě a Bljucher na druhé straně světa ve Vladivostoku.


Jinak, nezapomínejme že pod Tuchačevského a Jakirovým (náčelník ukrajinského vojenského okruhu a blízký přítel Tuchačevského) se podařilo v roce 1935 zorganizovat první kombinované masivní vojenské cvičení s maximální součinností všech druhů vojsk. Nedopadlo sice nijak úchvatně, ale podstata tkví v tom, že nikdo předtím se nepokusil o to uspořádat cvičení v prostoru 200x250 km, s nasazením 65 000 vojáků, 2 000 tanků, 1 800 parašutistů (SSSR byl znova díky Tuchačevskému první stát se samostatnými parašutistickými vojenskými jednotkami) a kolem 600 stíhaček a bombardérů.
Nevím zda je to pravda, ale britský generál Archibald Wavell měl údajně toto cvičení komentovat: "Kdybych to neviděl na vlastní oči, vysmál bych se každému kdo by tvrdil, že je něco takového vůbec možné...".
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372605Verze : 0
Pro jenkins:
Samozrejme jako praktik nebyl vubec dobry (ale to uz tak dost casto byva). Prave proto sem udaval naprosty soulad mezi Paulusem a Tuchačevským. Pokud srovname postup Tuchacevskeho na Varsavu a postup Pauluse (tomu napr. jiz von Manstein doporucoval pred Stalingradem nepokracovat dal, ale zustat a pockat na zasoby, munici, apod.) na Stalingrad v podstate se jedna o naprosto identicke schema a naprosto stejny vysledek Smile


Pro me tyhle dva v podstate jsou velmi podobni, az na to, ze Paulus byl mnohem slabsi osobnost a vice povolnejsi Hitlerovi a ostatnim nadrizenym generalum a samozrejme doktrinalne nemel takovy vliv, nicmene v planovani logistiky ci upravam operacnich planu byl Paulus vynikajici.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372608Verze : 0
Čo sa tu človek všetko nedozvie. Napísať, že Tuchačevskij ako praktik nebol dobrý, je možné, ale nepravdivé.


1. porazil Poliakov na Ukrajine a v Poľsku, ku Varšave sa nedostal na lietajúcom koberci. Bola to cesta od Kyjeva po Varšavu. To, že zaútočil na Varšavu, bola je ho chyba. Poľská armáda dostala dodávky zbraní a munície z FR doslova v hodine 12. Bez nich by sa "zázrak na Visle" nekonal. To, že zle vyhodnotil situáciu, príliš sa ponáhľal bolo dané stavom poľskej armády ktorá bola na konci s dychom. Dodávky do Varšavy ale prišli skôr ako on. V tomto nebol prvý ani posledný. Dejiny sú plné takýchto prekvapení.
2. útok na Varšavu nariadila Moskva, zrejme Trockij a Kamenev. Títo sa už videli v Berlíne. Zrejme aj preto Stalin pozdržal pomoc, aby priveľký úspech Trockého neoslabil je ho pozície v aparáte. Ale o tom môžeme iba špekulovať.


3. Pilsudský nemal s ofenzívou nič spoločné, okrem výziev do boja. Celú ofenzívu dali dokopy Rozwadowski a Weygand. Napísať, že Pilsudský niekoho načapal na hruškách, tobôž Tuchačevského je trochu od veci. Pilsudský bol skôr " komisár" ako vojenský veliteľ.


4. Hodnotiť veliteľov armád, môžeme iba po dôslednom rozbore situácie. Povedať, že sa mal zastaviť a doplniť zásoby je pekné, ale to isté by urobil aj protivník. Preto sa generáli ponáhľajú, aby mu nedopriali čas a prostriedky to urobiť a zaujať výhodnú obranu. Že sa im to vždy nedarí, sú príkladom práve takéto bitky. Ak sa dá veliteľ príliš neskoro na pochod, môže skončiť ako Hannibal u Caan, alebo Napoleon u Moskvy. Čo je možno prípad aj Tuchačevského. Nerozoberal a neštudoval som bitku u Varšavy dopodrobna, aby som mohol vyniesť fundovaný záver. Ako to čítam, ani nikto z diskutujúcich.


5. Voj. teória - preniesť boj na územie nepriateľa je zo základných predpokladov víťazstva. Všeobecne. Mechanizácia je prostriedkom ako to urobiť efektívne (viď Wehrmacht).
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372661Verze : 0
2. Pochybuji, že útok nařídil Trocký, protože byl jediným z bolševických předáků, který na jednání jejich ÚV hlasoval proti válce s Polskem (resp. proti tomu, aby po dobytí Ukrajiny Rudá armáda dál postupovala na Polsko). Spíš Lenin a který Kameněv? Byl bolševický předák L. B. Kameněv a bývalý carský plukovník a posléze rudoarmějský velitel S. S. Kameněv.


5. Mechanizovaný/motorizovaný Wehrmacht je všeobecný mýtus. Ještě v době zahájení operace Barbarossa byl Wehrmacht mechanizovaný/motorizovaný jen z 30%, 70% děl, zbraní, munice, zásob atd., bylo stále na koňských povozech,nebo na zádech německých vojáků. U Rudé armády byla čísla přesně obráceně, drtivá většina sovětských děl už měla svoje tahače (např. velice známý Komintern) a stejně tak spoustu nákladních vozů pro přepravu munice. Mechanizaci Rudé armády má Tuchačevskij taky "na triku".
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372663Verze : 0
Pane kolego, Vy jste fundovaný vojenský historik znalý problematiky tohoto období? Pokud ANO, poučte nás!


Právě od Vás mně Váš postoj k nám prostým plebejcům mrzí. Tuchačevskij a občanská válka je tak složité a rozporuplné období, že každý může mít kus pravdy (jen Vy celou?). Já bych se přece raději vrátil k osobě tohoto člověka, k jeho kořenům rodině, excelentnímu vzdělání, diplomatickým schopnostem. My zde opravdu nemáme právo hodnotit velitelské kvality jednoho, či druhého. No i já jakožto povrchní znalec si však myslím že osobu Pilsudského jste vystihl velmi, velmi povrchně. Organizace, nasazení, zásoby logistika, výzbroj, atd., to je to co dělá z vojáka vojevůdce.


Omlouvám se, asi dostanu opět "kapky", ale musím se ohradit!
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372664Verze : 0
Přeji všem dobrý den a když se tedy zde "mele", dovolím si přijít se svojí troškou do mlýna. Smile Vzhledem ke skutečnosti, že mi pár stránčiček o Tuchačevském v minulosti již vyšlo, nepovažuji se za v dané problematice za zcela nekompetentního. Vzhledem k rozsahu, ale budu nucen své "mletí" na dané téma rozdělit na několik částí.


Nejprve si dovolím rozebrat bitvu u Varšavy, Tuchačevského "génia" a Stalinovu "zradu". Všechno to je totiž nesmysl, vymyšlený na počátku 60. let.


Proti Polsku byla v roce 1920 nasazena dvě uskupení - Tuchačevského Západní front a Jegorovův Jihozápadní front. Tuchačevskij měl ve stavu čtyři armády (od severu 4., 15., 3. a 16), jednu armádní skupinu (Mozyrskou) v Pripjaťských bažinách na levém křídle a 3. jezdecký sbor na krajním pravém křídle. Jegorov měl zpočátku jen dvě armády (12. a 14.), s nimiž kryl Ukrajinu proti Polsku a Rumunsku a zároveň ještě blokoval Wrangela na Krymu. Tuchačevskij se od jara 1920 pokoušel prolomit polské pozice západně od Vitěbska, ale bez úspěchu. Poláci mezitím zaútočili na Ukrajině a 7. května obsadili Kyjev. To přimělo bolševické vedení, aby proti Polákům stáhli všechny volné síly a navíc pomocí Kominterny zahájili destrukční akce po celé Evropě - díky socanům a odborům se jim to vcelku dařilo.
Rozhodující význam ve válce měl přesun 1. jezdecké armády do volného prostoru jižně od Kyjeva a její útok na Žitomit z 26. května, který Poláci nedokázali zachytit. Jejich vojska musela ustupovat Ukrajinou na západ a zároveň je posílilo několik divizí z prostoru Minska. To dalo Tuchačevskému výraznou početní převahu, takže mohl 4. července zahájit nový útok a oslabená polská obrana nyní nevydržela.
Takže pro upřesnění - Jegorov zahájil úspěšný útok 26. května a 7. června dobyl Žitomir, což vedlo k polskému ústupu a přesunu posil od severu na jih. Tuchačevskij však přešel do akce až 4. července.
Poláci byli nuceni vyrovnávat obrannou linii, a proto se rychle stahovali na západ, jejich pokus o vytvoření nové obranné linie Grodno - Pinsk - Tarnopol nebyl úspěšný, protože Tuchačevskij je obešel přes území Litvy (ostatně přes Litvu táhly v té době obě strany). Poláci se proto rozhodli zastavit nepřítele až na linii řek Visla - Bug a na varšavském předmostí.
A tady dochází k onomu problému. Tuchačevskij hnal tři (4., 15., 3.)ze svých čtyř armád do prostoru severně od Varšavy a jeho čtvrtá armáda (16.) postupovala přímo na Varšavu. Jegorov měl tehdy pouze 12. armádu, jež postupovala přes Kovel k Lublinu a 1. jezdeckou armádu, která směřovala na Lvov. Mezi Varšavou a Lublinem (asi 250 km) měl Tuchačevskij pouze DVĚ divize Mozyrské skupiny, protože všechny své síly nacpal na pravé křídlo, aby obešel Varšavu a dobyl Toruň a Bydhošť, což by mu otevřelo cestu do Německa. To byl jeho hlavní úkol - sovětští politici totiž doufali, že vypukne revoluce v Německu.
Máme tedy 15. srpen, Poláci se chystají k protiútoku a Sověti nic netuší. Sovětské armády jsou rozmístěny následovně:
Západní front (velitelství stále ve Smolensku)
4. armáda - Toruň
15. armáda - Plock
3. armáda - před Modlinem
16. armáda - před Varšavou
Mozyrská skupina - Demblin
Jihozápadní front (velitelství stále v Charkově)
12. armáda - Chelm, její útok na Lublin je zastaven
1. jezdecká armáda - zastavena před Lvovem
14. armáda - divize u Bučače, na Prutu a na útěku z Pěrekopu, odkud útočí Wrangel, za dolní Dněpr.
Takže Jegorov navíc musí dělit svoji pozornost na dvě bojiště a všechny zálohy vrhá proti Wrangelovi.
Poláci zahajují protiútok dvěma armádami (asi 10 divizí) proti zcela nekrytému křídlu Západního frontu (dvě divize). Tuchačevskij začne řvát, že má málo vojsk a chce, aby mu Jegorov předal dvě armády, které se mají OKAMŽITĚ přesunout a zaútočit na Lublin (vzdušnou čarou jde pro jednotlivé divize o přesun o 50 až 250 km). Prostě podle toho, jak to prezentoval Chruščov, 12. armáda a 1. jezdecká armáda měly všeho nechat, přemístit se na stovky km (pokud možno ihned) a spasit troubu, který si nechal odkrytých 250 km linie a nasadil zde jen dvě divize.
Ptám se však, kdo měl bojovat proti polské 6. armádě a Petljurovi v prostoru Zamosce a Lvova, pokud by bylo opravdu možné ony dvě armády asi odlevitovat na sever? To měli opětovně nechat padnou celou Ukrajinu?
Takže Stalin nebyl debil, když onen debilní rozkaz odmítl sofort realizovat. Jegorovovi se podařilo po týdnu vyvázat z bojů o Lvov 1. jezdeckou armádu (úctyhodný výkon) a 24. srpna ji poslal rychlým přesunem na Lublin. Vyčerpané rudé jezdectvo se dostalo pouze k Zamosci, kde na ně vletěla odpočinutá polská 1. jezdecká divize, jež z Buďonného unavených trosek nadělala sekanou. Opravdu sekanou, protože Poláci vzali Moskaly a kozáky na šavle.
V době, kdy Buďonnyj zahájil rychlý přesun k Lublinu, však již Poláci stáli u Brestu a postupovali na Grodno, a dvě Tuchačevského armády musely přejít do Německa, kde byly internovány. Zachránily se pouze zbytky 15. a 16. armády.
Tuchačevskij tedy dokázal svojí neschopností zcela vymazat POLOVINU jednotek svého frontu, o ztrátách v ostatních divizích nemluvě. Ty se vrátily na širou Rus jen se zlomkem svých početních stavů. Poláci získali několik desítek tisíc zajatců.


Stačí se prostě podívat na mapu, oprostit od chruščovovských keců, které od té doby všichni papouškují, a je jasno.


Pokud by však měl někdo o dané téma větší zájem, může si přečíst práce, které k dané problematice vydaly obě strany již ve dvacátých letech. Z Poláků např. Pilsudského, ze Sovětů Jegorova, Šapošnikova i Tuchačevského. Před pár lety to vydali znovu Poláci v reedici a překladu i s komentáři.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372666Verze : 0
MOD
K tomu komentari,ktery zde dal jeste jenkins ohledne ruske logistiky.


Pro jenkinse:
Sice si vyvratil jednu legendu, ale hned si vedle toho napsal druhou tentokráte Chruscevovskou legendu. Ruda armada na tom v roce 1941 nebyla vůbec lepe nez Nemci spise presne ještě hure. Dovolim si citovat ze svého clanku:


"Německá armáda tak v roce 1941 používala na Východní frontě 2,75 milionu koňů a mul, Rusové na druhé straně kolem 3,5 milionu."

A stejne tak dále:
Bohužel však celkový počet nákladních automobilů nebyl dostatečný tak, aby naplnil předepsané tabulkové stavy pro DRRA. Proto tak např. 9. mechanizovaný sbor měl pouze 1/3 všech předepsaných tanků a neměl žádné náklaďáky, natož koňské povozy! Podobně tomu bylo i v dalších sektorech armád – např. v červnu 1941 mělo 17 divizí v jižním sektoru patřících do 5., 6., 26. a 12. armády k dispozici pouze 902 nákladních vozů! Počet nákladních vozů se lišil podle divize od 10 v 60. střelecké divizi po 433 v 72. horské střelecké divizi. Pro zajímavost uvedu, že situace byla tak vážná, že na severu SSSR byly tvořeny, i díky nedostatku vhodných koňů, logistické jednotky ze sobů (za pomoci severských etnik) a na Kavkaze pak z velbloudů.


Takze legenda o tom, jak diky Tuchacevskemu byla Ruda armada motorizovana, apod. je další komunisticky blabol. Moje data pochází ze sovětských statistik GAVTU a německých mikrosnimku. Tedy abych to uzavřel ruske dělostřelectvo bylo tazeno konmi v podstate naprosto stejne jako Nemci – tedy obe dve armady mely kolem 70%-80% dělostřelectva tazeneho konmi. A to zde nemluvime o polni logistice, strategicke logistice, apod. tam byla situace zejména na ruske strane kriticka – Nemci vydelali na obsazeni CR, Francie, apod.


Mimochodem sam Zukov na toto tema poznamenal:
"Bez amerických Studebakerů bychom nemohli přesunout naše dělostřelectvo nikam. Ano, obecně můžeme říci, že nám (Spojenci) význačným způsobem poskytli náš frontový transport."


Takze motorizace ruského dělostřelectva nastala pouze diky Lend Leasu (pro rok 1942 se jedna podle Van Tuylla o 85tisic amerických nákladních vozu).


Abych to tedy uzavřel ohledne motorizace nemecké armady, je to asi tak stejny blabol jako plna motorizace DRRA.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372669Verze : 0
Pouze drobný dotaz k lupeskovi? Jak by uvedl major Terazky (máme cosi společného):
A čo si predstavujete pod takými pojmy "môže skončiť ako Hannibal u Caan, alebo Napoleon u Moskvy".
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372670Verze : 0
MOD
Altmann - asi ste ma zle pochopili, v podstate zdieľam váš názor. Ako píšem, je to zložitá tematika ale napísať že, Tuchačevskij bol zlý taktik - praktik, na základe porážky u Varšavy, je rovnaký nezmysel, ako by som napísal, že Napoleon bol zlý taktik, lebo bol porazený u Ašper alebo Waterloo. Takto by som mohol " zopsuť" každého veliteľa. Všetci mali svoje "zlé" dni. Aj Žižka. Problematika boja u Varšavy v Poľsko - Ruskej vojny 1920 by vydala ( a aj je spracovaná) na celú knižnicu. Problémy s logistikou nemali iba Rusi, ale v ďaleko väčšej miere Poliaci. Preto sa útok na Varšavu v tej dobe zdal výhodný aj s oslabenou vlastnou logistikou. To isté sa stalo mnohým generálom, napr. McArturovi v Kórei. Na Tuchačevského víťazstva proti Poliakom sa v tejto diskusii zabúda. Veliteľom frontu sa nestal pre svoju peknú postavu, aj u červených musel preukázať kvality.
K Pilsudskému - ano, je to povrchné prirovnanie, jeho osobnosť je ďaleko hlbšia, ale rozhodne to bol viac štátnik a politik ako stratég a taktik. Do operácii nezasahoval ani neriadil boj. Toto nechal povolanejším. Rozhodne nebol vojenský génius.
Ak chceme hodnotiť Tuchačevského kvality, musíme rozobrať celú je ho kariéru, úspechy aj neúspechy. Napísať, že zanedbal logistiku a organizáciu je jedná vec, ale druhá, čo ho k tomu viedlo. Rovnako ako u iných. Iba tak zistíme, prečo sa rozhodol takto. Pochybujem, že by celá plejáda generálov zabúdala na logistiku.


Jenkins - Trockij bol komisárom obrany a predseda revolučnej vojenskej rady, už z titulu svojej funkcie musel zasahovať do plánovania ďalšieho postupu.
Kamenev mal som na mysli je ho spolupracovníka z politbyra. Lenin bol už v tej dobe asi v izolácii od takýchto problémov.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372672Verze : 0
Jiří Fidler - mierna OT -
K Hannibalovi, síce porazil totálne armádu Rimanov, ale tým, že po bitke doprial čas Rímu ako mestu a štátu na "znovu obnovu " svojej armády, už ho nikdy nedobyl. Nakoniec vieme ako to skončilo.
Napoleon - dobyl Moskvu, ale nezničil po napochodovaní do Moskvy armádu Rusov, ktorá sa stiahla do jej okolia. Podobný koniec ako u Hannibala.
Je to síce povrchné a skratkovité, ale dúfam pochopiteľné. Nie vždy vyčkávanie prináša úspech. Ale to je už vec veliteľa ako sa rozhodne v danej situácii a čo považuje za prioritu.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372676Verze : 0
A toto asi mal byť úvod, nech poteším aj kolegu Altmanna.
Michal Nikolajevič Tuchačevskij narodený 16.2. 1893 v dorogoburžskom újazde pri Smolensku. Rodičia boli drobný statkári zo služobnej šľachty. Rodina bola vzdelaná, vlastenecký založená s hudobnými sklonmi. Je ho predkovia slúžili v armáde už od polovice 17. storočia. K vojenskej kariére bol vedený aj mladý Miška. Prvý pokus o vstup do voj. gymnázia nevyšiel, až po absolvovaní civilnej školy bol prijatý v auguste 1911 do kadetky v Lefortovu. Vynikal podľa známok na vysvedčení v matematike a fyzike. Venoval sa aj astronómii. Po jej absolvovaní nastúpil na Alexandrovovské vojenskú školu v roku 1912. Patril medzi najlepších žiakov. Vyradený 12. júla 1914 v hodnosti podporučíka, prvý útvar Semjonovský gardový pluk - čo bola rodinná tradícia.
S týmto plukom odišiel aj do vojny na Haličské bojisko. Za bitku na moste na rieke San vyznamenaný rádom Vladimíra IV. stupňa, kedy spoločne s veliteľom roty Veselagem viedli bodákový útok na most. Do doby, kedy padol do zajatia pod Lomžou 19.2. 1915 bol vyznamenaný ešte 5x a povýšený na poručíka. Rozhodne mu nechýbala odvaha a taktická zdatnosť. Podľa spomienok sa pozorne učil od starších dôstojníkov ich znalostiam a dokázal ich aplikovať. Nehral karty a neholdoval alkoholu. Údajne mal inštinkt na jednanie s ľuďmi a vedel načúvať. Po zajatí sa pokúsil o útek, takže prešiel niekoľkými tábormi až skončil v tábore pre "nenapraviteľných" v Ingolstadte v pevnosti č. IX kde sa už nachádzal kapitán de Gaulle. S ním potom viedol dlhé rozhovory nie len o vojenstve.
V auguste 1917 uniká aj z tábora IX, 18. septembra prekračuje hranice do Švajčiarska a cez Paríž a Londýn do Petrohradu. Vzhľadom k revolučným udalostiam a celkovej slabosti po zajatí je postavený mimo službu. Na začiatku marca 1918 na odporúčanie priateľa Kuljabka sa prihlási u Avela Jenukidzeho, predsedu Všeruského ústredného výkonného výboru sovietov pre výstavbu ČA. Čo viedlo Tuchačevského k vstupu do ČA, môžme si iba domýšľať. Vtedy mal 25. rokov.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372681Verze : 0
Pro lupesca
Vzhledem k tomu, že jsem svoji diplomovou práci psal právě o počátečním období 2. punské války a o bitvě u Cannae, dovolil bych si s Vaším "hodně zjednodušujícím tvrzením" ohledně vyčkávání výrazně nesouhlasit. Řím přežil nikoli díky tomu, že se Hannibal neodhodlal jej dobýt, ale díky tomu, že ho neopustila většina jeho italských spojenců. Stejně tak jako onen Napoleon je to na dlouhé povídání a rozhodující úlohu v tomto případě nehraje váhání či geniální rozhodnutí, ale informace a logistika. Je to něco podobného, co Vám předkládá vF, bez komplexního zhodnocení reálných možností a zjištění tehdejšího stupně informací je jakékoli tvrzení ve stylu "měl udělat, aby..." jen plácání prknem o rybník. Tady se nepohybujeme na úrovni "historické alternativy", tam je povoleno mnohem více.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372690Verze : 0
MOD
Jiří Fidler Tých faktorov, ktoré zastavily Hannibala, bolo samozrejme viac. Ale rozhodne by som Hannibala či Napoleona nepovažoval za neschopného veliteľa. Tak že keď sa tu už pláca prknem o rybník o Tuchačevskom, malo by sa zhodnotiť reálne možnosti a zistenie je ho informácii a podkladov, plánov a zámyslov, rozkazov ktoré dostal atď. Inak celá debata je "historická alternatíva".
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372697Verze : 0
Ale prosím, s tím Tuchačevským před Varšavou to je velmi jednoduché. Soudruh velitel Západního frontu dřepěl ve Smolensku a posílal podřízeným pouze směrnice ve stylu VPŘED, SOUDRUZI! Přesně jak je dostával od politického vedení v Moskvě. Ostatně do té Moskvy to měl mnohem blíže, než ke svým vojskům. Politický tlak je jedna věc, ale pokud někdo chce velet strategicko-operačnímu uskupení, tak musí mít i nějaké odborné schopnosti. Tuchačevského odborné schopnosti spočívaly v tom, že se vůbec nezajímal o průzkum, nebral ohled na logistiku a 95 % svých sil poslal na pravé křídlo, kde se dostaly do pytle mezi řeku Vislu a německou hranici. Takže se nerozhodoval jako voják, ale jako politruk - vpřed na Berlín, kde (prý) vypukne socialistická revoluce. Fakticky to byl jen papoušek, který předával politické představy do vojsk.
Celé levé křídlo nechal volné, na 200 až 250 km pouhé dvě divize, které ani nestačily dojít k Visle a vytvořit nějakou clonu. Přitom poláci drželi ve středu úseku minimálně dvě opevněná předmostí - Varšavu a Modlin, odkud mohli přejít (a teké přešli) do protiútoku. A on neměl ani jednu divizi či aspoň brigádu v záloze!
Takže z hlediska bitvy u Varšavy naprostý babrák na všech úrovních - od taktické po strategickou. Kdo ze čtenářů ještě prošel vojenskou katedrou, tak si snad vzpomene, jak musel vypadat bojový rozkaz od ČETY (!) výše:
1) informace o nepříteli
2) vlastní pozice
3) sousedé
4) úkol jednotky včetně rámcového popisu úkolu přímého nadřízeného
5) posilové prostředky od nadřízených
6) týlové zabezpečení
7) spojení.
Tyto prvky rozkazu jsou obecně závazné nejpozději od napoleonských válek, na úrovni rot a čet se začaly používat od první světové války. Tuchačevskij se s tím možná nepotkal, Němci jej vybrali v noci ze zákopu již na počátku roku 1915, ale např. u Zborova v červenci 1917 šlo u československých rot o naprostý standard.
Takže co chlapec věděl v polovině srpna 1920 z hlediska standardního bojového rozkazu?
1) vůbec nic
2) podle hlášení na vzdálenost tisíce km
3) velmi málo, když byl schopen žádat o přesun armád Jihozápadního frontu, aby zamázl svoji původní neschopnost
4) zde měl naprosto jasno - poslali mu to z Moskvy
5) všechno již spotřeboval
6) neměl sebemenší představu
7) na danou vzdálenost velmi nejisté.


Takže pánové, co u toho masového vraha chcete pořád ještě řešit???
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372732Verze : 0
MOD
Obětoval jsem hodinku, abych sestavil OdB k 14. srpnu 1920. Od Karélie až po Krym bylo v rámci dvou frontových uskupení rozvinuto 10 armád (armádních skupin), celkem 38 střeleckých a 9 jezdeckých divizí.
Z toho měl Tuchačevského Západní front 6 armád (23 střeleckých a 3 jezdecké divize) a Jihozápadní front 4 armády (15 střeleckých a 6 jezdeckých divizí). U Západního frontu musíme odečíst 7. armádu (tři střelecké divize), která střežila hranice s Finskem. U Jihozápadního frontu musíme odečíst 13. armádu (sedm střeleckých a jednu jezdeckou divizi), která bojovala proti Wrangelovi) a část 14. armády (jedna střelecká divize) střežící hranice s Rumunskem.


Situace tedy byla následující:
Tuchačevskij měl proti Polákům 20 střeleckých a 3 jezdecké divize, z nichž 14 střeleckých a 3 jezdecké rozvinul západně od Varšavy, čtyři v prostoru Varšavy a DVĚ jihovýchodně od Varšavy.
Jegorov měl proti Polákům 7 střeleckých a 5 jezdeckých divizí, z nichž 3 střelecké stály severně od Lvova, 3 střelecké a 4 jezdecké proti Lvovu a 1 střelecká a 1 jezdecká jižně od Lvova.
Jegorov tedy nasazoval přes polovinu svého frontu proti Lvovu, kdežto na křídlech měl přibližně po čtvrtině sil. Zálohy žádné neměl,m protože všechny volné síly musely zadržovat Vrangelův útok.
Tuchačevskij nasazoval tři čtvrtiny sil na pravém křídle a ze zbytku stály dvě třetina ve středu a jedna třetina na levém křídle sestavy. Celé levé křídlo jeho frontu bylo cloněno pouhou jednou dvanáctinou všech sil. Navíc jednu z oněch dvou divizí dostal v průběhu července od Jegorova.
Když se dostal do průseru, tak Tuchačevskij prý (podle Chruščova a dalších) požadoval od Jegorova celkem 6 střeleckých a 4 jezdecké divize (12. armádu a 1. jezdeckou armádu), takže by Jegorovovi ke krytí Ukrajiny zbyla 1 střelecká a 1 jezdecká divize. Jegorov mu nakonec během několika dnů dokázal poslat téměř celé jezdectvo a většinu 12. armády (2 střelecké divize), tedy se fakticky vzdal poloviny svých vojsk, aniž by se polské a ukrajinské síly, stojící proti němu, nějak zvlášť oslabily.
Takže je to v podstatě celé naprostá kravina, vymyšlená na počátku šedesátých let k rehabilitaci "rudého maršála".


OdB Rudé armády na západních hranicích k 14. srpnu 1920:
Západní front – M. N. Tuchačevskij
3. armáda – V. S. Lazarevič
2. střelecká divize – V. V. Šaškin
5. střelecká divize – K. I. Grjunštějn
6. střelecká divize – A. A. Storoženko
21. střelecká divize – I. I. Smolin
56. střelecká divize – F. G. Mironov
4. armáda – Šuvajev
12. střelecká divize – A. G. Reva
18. střelecká divize – B. A. Burenin
48. střelecká divize – J. G. Indrikson
53. střelecká divize – S. I. Černickij
7. armáda – M. M. Laševič
13. střelecká divize – M. I. Rozin
43. střelecká divize – V. A. Ivaňuk
55. střelecká divize – A. S. Bulin
15. armáda – A. I. Kork
4. střelecká divize – V. I. Soloduchin
11. střelecká divize – M. K. Simonov
16. střelecká divize – S. P. Mědvědovskij
27. střelecká divize – V. K. Putna
54. střelecká divize – V. N. Šubin
Kubáňská jezdecká divize – ?
16. armáda – N. V. Sollogub
8. střelecká divize – A. M. Rjabinin
10. střelecká divize – N. J. Kakurin
17. střelecká divize – K. P. Něvěžin
Samostatná ochranná divize –
Mozyrská skupina vojsk – T. S. Chvěsin
57. střelecká divize – M. M. Olšanskij
58. střelecká divize – M. M. Gubanov
3. jezdecký sbor – Gaj
10. jezdecká divize – ?
15. jezdecká divize – ?
Jihozápadní front – A. I. Jegorov
12. armáda – G. K. Voskanov
7. střelecká divize – A. G. Golikov
25. střelecká divize – A. N. Bachtin
44. střelecká divize – I. N. Dubovoj
13. armáda – I. P. Uborevič
1. střelecká divize – I. J. Borzakovskij
3. střelecká divize – A. D. Kozickij
15. střelecká divize – I. I. Raduměc
40. střelecká divize – G. I. Ovčinnikov
42. střelecká divize – M. A. Orlov
51. střelecká divize – V. K. Bljucher
52. střelecká divize – M. J. Germanovič
9. jezdecká divize – G. O. Stosuj
14. armáda – M. V. Molkočanov
41. střelecká divize – Ž. F. Zonběrg
60. střelecká divize – P. S. Ivanov
8. jezdecká divize – V. M. Primakov
1. jezdecká armáda – S. M. Buďonnyj
4. jezdecká divize – S. K. Timošenko
6. jezdecká divize – I. R. Apanasenko
11. jezdecká divize – F. M. Morozov
14. jezdecká divize – A. J. Parchoměnko
24. střelecká divize – V. I. Pavlovskij
45. střelecká divize – I. E. Jakir
47. střelecká divize – T. P. Krugljakov


Sověti sami přiznávali internaci a následné zrušení 4 střeleckých a 3 jezdeckých divizí. To znamená, že z těchto divizí se nepodařilo zachránit ani velitele s rudým praporem a železnou zásobou vodky. Smile
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372757Verze : 0
MOD
Jiří Fidler
Krátko k Hannibalovi: Máte nejaké údaje o pomoci spojencov hneď po bitke u Kann? Tj. tak do 30 dní? Ja mám akurát Polybia, ktorý uvádza vnútornú mobilizáciu Ríma a zavádzanie krajných opatrení. Jediný spojenci, ktorý boli ochotný pomôcť sa uvádzajú Hieron Syrakúzky, Sabíni, Latinovia, časť Etruskov a juhotal. Grékov,. Aj to oslabený o mŕtvych, zajatých a zahnaných u Kann.
K rozkazom: Je niekoľko druhov rozkazov. Jeden typ, nazvime ho všeobecný, sa číta vojakom pred bitkou, pochodom atď. V ňom sa uvádzajú iba všeobecné veci - smer, zakl. rozdelenie, atď. a číta sa všetkým vojakom pred akciou. Niektoré výňatky z takýchto rozkazov sú aj v Švejkovi. Ich úloha je oboznámenie všetkých vojakov všeobecne s úlohou armády v danej akcii. Podrobnosti sa tam samozrejme neudávajú. Druhý typ rozkazu - môžeme ho nazvať operačný, bojový alebo hlavný, podľa toho ako nazveme, obsahuje už podrobnosti, mapy, nariadenia. Celkovo má niekoľko desiatok strán. Pochybujem, že by o tom Tuchčevskij nevedel, ak nie on, tak je ho štáb. Nedrepel vo Smolensku, ale v Minsku a samotný Poliaci to vidia asi takto www.mowiawieki.pl. Stretol som sa v rychlohľadaní aj s teóriou šifier, zničením radioprevádzky a následným chaosom u 4. armády, získanie plánov ofenzívy Rusmi a ich zlý odhad, že ide o podvrh, atď. Že by Tuchačevskij bol zlý veliteľ to nenapísali nikde. Asi ich dosť potrápil predtým a potom. K slabo zabezpečenému juhu - tam boli močiare, takže asi nepredpokladal nejakú významnú činnosť zo strany Poliakov. Je ho chyba. Vymstila sa mu. Čo sa zajatcov týka, sami Poliaci uvádzajú, že tí, čo boli internovaný vo vých. Prusku - Nemecku, sa čoskoro vrátili do ČA aj s výzbrojov.
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372778Verze : 0
Dobrý večer, jedna tak trochu off-topic otázka. Odzneli tu argumenty pre-aj-proti Tuchačevskému. Mňa by celkom zaujímalo či existuje aspoň teoreticky nejaké odôvodnenie prečo bol "za Chruščova" za objekt propagácie a idealizácie vybraný práve Tuchačevskij? Keďže byli rehabilitovaný aj Jegorov aj Bljucher, čo rozhodlo?
URL : https://www.valka.cz/Tuchacevskij-a-jeho-schopnosti-mytus-t103614#372944Verze : 0