Main Menu
User Menu

Katyň

Diskuse
Přeji hezký den.


Tak jsem včera večer zhlédl na ČT 1 film A. Vajdy Katyň. Již na jaře "naši Poláci" tuším že Zbycho a Standa o něm na srazu básnili. Musím říci, že ačkoliv jsem o Katyňském masakru věděl hodně, tak mě film dostal. Hodně sugestivní. Pokuď Poláci takto vnímají svou historii, tak chápu jejich protiruské postoje Smile.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325108Verze : 0
Film jsem viděl už před pár měsíci a přišel mi velmi solidní, bez nějakých národoveckých momentů, spíš drsně popisný, realistický a místy i popisující situaci s odstupem který jsem nečekal. Podle mne patří k tomu lepšímu co bylo o válce natočeno, nevnucuje nějaké hodnocení hodný/zlý, prostě jen popisuje realitu na základě známých faktů.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325131Verze : 0
a bola tam zmienka o r 1920, ked Poliaci popravili 10 000-ce zajatcov po odrazení červených od Varšavy, ako za čias Cmelnického ? Som daleko od schvalovania sprostej vraždy bezbranných zajatcov. Porážka pod Varšavou sa osobne týkala Stalina, a diktátor nezabudol, len použil starý polský recept. Polská rusofobia má korene v 17.st. ked zvrhli polského pretedenta na moskovský cársky stolec a vrcholom boli delenia Polska. Velkopanské sebavedomie Poliakov utrpelo nezahojitelnú ranu,- vzdialená paralela s madarskou traumou Trianonu. A vždy je výhodnejšie sa stavať do pozy ukrivdeného, ako vinníka. Pritom Rusku môžu dakovať, že konečne pominula hrozba na západných hraniciach, a za prístup k Baltu.Holt pszonci sú nepoučitelní.A Rusi v svojej servilnosti k Hitlerovi zašli pridaleko
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325252Verze : 0
Vážený Maxx,


v hlbokej pokore sa skláňam pred geopoliticko-filozoficko-historickým mysliteľom Vášho kalibru. V tak krátkom texte analyzovať toľko zložitých problémov – to zvládne iba skutočný génius. Blednem závisťou pred Vašou schopnosťou tak logicky a zmysluplne spojiť sovietsko-poľskú vojnu z roku 1920, Bohdana Chmelnického zo 17. storočia, ruskú „smutu“ a poľsko-litovské nájazdy z obdobia rokov 1598-1613, delenia Poľska z 18. storočia a zločiny stalinského NKVD proti poľským zajatcom z roku 1940. Ďakujem Vám taktiež za obohatenie mojich vedomostí – s obrovským záujmom som si prečítal Vaše geostrategické odhalenie, že to nebola Versaillská zmluva z roku 1919, ktorá dala Poľsku prístup k Baltu, ale že to bolo Rusko. Dovoľte mi, aby som sa skromne opýtal, ktoré Rusko máte na mysli – to cárske, alebo to súčasné? Ak si pri svojej tvorivej práci nájdete čas uviesť zdroj, z ktorého čerpáte informáciu o „poprave desiatok tisícok“ zajatých červenoarmejcov v roku 1920, budem Vám neskonale zaviazaný.


S obdivným pozdravom
Viktor


P.S. Ospravedlňujem sa za nekonečné otázky, ale som iba amatér, takže sa otvorene spýtam: ako sa J.V.Stalina osobne dotkla porážka Tuchačevského Západného frontu pod Varšavou v roku 1920, keď on sám pôsobil v Buďonného 1.jazdeckej armáde pod Ľvovom?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325265Verze : 0
to maxx, celkem nechápu vaše poněkud nesmyslné otázky, proč by se ve filmu o události z roku 1940 objevoval Chmelnicky, který pokud vím žil o nějakých třista let dříve. Mimochodem o vašem rozhledu asi tak na úrovni krtka svědčí právě uvedení tohoto jména, pro vaši informaci (byť pro "znalce" vašeho kalibru je to asi zbytečné, ale já už jsem holt takový misionář, když vidím prosťáčka...) Bohdan Chmelnicky (originálně Богдан Зиновій Михайлович Хмельницький) byl Ukrajinec a jako kozácký ataman bojoval PROTI polské vládě nad Ukrajinou (a samozřejmě proti Tatarům), takže i z tohoto pohledu je jeho uvedení poněkud scestné. Nevím kde jste vzal vyprávěnku o desetitisících pobitých rudých zajatců, po skončení války se sověty (když Tuchačevský dostal zaslouženě na zadek) byla uzavřena smlouva která řešila i výměnu zajatců, je jasné že někteří se do sovětského ráje nevrátili (není se co divit) ale o masovém pobíjení se rozhodně mluvit nedá (dokonce ani na straně bolševiků), takže vaše poznámka jen svědčí o vašem rozhledu (možná jsem urazil krtka). Pokud se chcete něco málo dovědět třeba o válce 1919/1920 zkuste třeba knihu Bílý orel rudá hvězda od Normana Daviese, vzhledem k tomu že ji nepsal ani Polák (podle vás pszonek) ani Rus postrádá národovecké zabarvení a v poměrně rozumném rozsahu danou válku popisuje.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325272Verze : 0
Reaguji na článek kolegy maxxe .
V roce 1989 uznal sovětský prezident Michal Gorbačov odpovědnost tehdejšího SSSR za zločiny na polských zajatcích. Zároveň nařídil sovětským historikům heldat antikatyň , to znamená podobné zločiny spáchané Poláky na sovětských zajatcích z roku 1920. Zřejmě se nic nenašlo , neboť 10 000 tisíce popravených by ruská propaganda náležitě využila. Mluvilo se tehdy v roce 1989 o 600 zastřelených rudoarmějcích na rozkaz generála Sikorského . Nejednalo se o nejaké hromadné střílení , ale o selktivní popravu jedinců kteří se chovali bestiálně vůči Polákům. Ruská propaganda vytváří v současné době konstrukce o paktu polsko-německém potažmo o polsko- japonském. Reakce na návštěvu člena japonské císařské rodiny v Polsku ve 30. letech. Co je zajímavé v současnosti se v Rusku učí začátek
2. světové války dle výkladu Dr. Goebelese , tudíž , že Polsko napadlo Německo a to se jen bránilo.


Svá tvrzení opírám o poslech polského rozhlasu .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325306Verze : 0
No, do historie emocie nepatria! pozorne si prečítaj môj príspevok, a zistíš, že Cmelnickij bol len porovnaním krutosti. A naozaj som neočakával, že udalosti z r.1940 sa budú spájať s r.1920, to by negovalo ideu a zámer dokumentu. Versaillskú zmluvu poprelo Nemecko a bola primárnou príčinou WW II- Gdanský koridor, -a komu podla Vás majú Poliaci dakovať za hranice na Odre-Nise ? Pre skromného Viktora zdroje : Tuchačevskij "Pochod na Vislu", / Stalin tú knihu pokladal za osobnú urážku, lebo poukázala na podiel na porážke záp. frontu/, dalej Šapošnikov "Na Visle",Jegorov "Lvov-Varšava" generál velil v r.1920 Juhzáp. frontu, kde Stalin bol členom voj. rady.
No a ked niekomu vadia uvedené príčiny koreňov polskej rusofobie, nech podá inú analýzu. A názov pszonkovia používali polský letci v RAF a pochybujem, že by si tak sami sebe nadávali. Inak chápem, že vo veku 60 rokov sa pozeráte inak na historiu, ako dnes mladí, odchovaní na nete, kde sú filtrované informácie.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325333Verze : 0

Citace - bitaxe :

to maxx, celkem nechápu vaše poněkud nesmyslné otázky, proč by se ve filmu o události z roku 1940 objevoval Chmelnicky, který pokud vím žil o nějakých třista let dříve. Mimochodem o vašem rozhledu asi tak na úrovni krtka svědčí právě uvedení tohoto jména, pro vaši informaci (byť pro "znalce" vašeho kalibru je to asi zbytečné, ale já už jsem holt takový misionář, když vidím prosťáčka...) Bohdan Chmelnicky (originálně Богдан Зиновій Михайлович Хмельницький) byl Ukrajinec a jako kozácký ataman bojoval PROTI polské vládě nad Ukrajinou (a samozřejmě proti Tatarům), takže i z tohoto pohledu je jeho uvedení poněkud scestné. Nevím kde jste vzal vyprávěnku o desetitisících pobitých rudých zajatců, po skončení války se sověty (když Tuchačevský dostal zaslouženě na zadek) byla uzavřena smlouva která řešila i výměnu zajatců, je jasné že někteří se do sovětského ráje nevrátili (není se co divit) ale o masovém pobíjení se rozhodně mluvit nedá (dokonce ani na straně bolševiků), takže vaše poznámka jen svědčí o vašem rozhledu (možná jsem urazil krtka). Pokud se chcete něco málo dovědět třeba o válce 1919/1920 zkuste třeba knihu Bílý orel rudá hvězda od Normana Daviese, vzhledem k tomu že ji nepsal ani Polák (podle vás pszonek) ani Rus postrádá národovecké zabarvení a v poměrně rozumném rozsahu danou válku popisuje.



Pozri si v ruských archívoch agoniu 4. armády a denník 15.armády z obdobia bojov na Narewe. Pred internáciou zvyškov 4.A na nemeckom území Poliaci nebrali zajatcov. Asi ti bude vrtať hlavou na akom nemeckom území, no ale uč sa.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325335Verze : 0

Citace - MilanM :

Reaguji na článek kolegy maxxe .
V roce 1989 uznal sovětský prezident Michal Gorbačov odpovědnost tehdejšího SSSR za zločiny na polských zajatcích. Zároveň nařídil sovětským historikům heldat antikatyň , to znamená podobné zločiny spáchané Poláky na sovětských zajatcích z roku 1920. Zřejmě se nic nenašlo , neboť 10 000 tisíce popravených by ruská propaganda náležitě využila. Mluvilo se tehdy v roce 1989 o 600 zastřelených rudoarmějcích na rozkaz generála Sikorského . Nejednalo se o nejaké hromadné střílení , ale o selktivní popravu jedinců kteří se chovali bestiálně vůči Polákům. Ruská propaganda vytváří v současné době konstrukce o paktu polsko-německém potažmo o polsko- japonském. Reakce na návštěvu člena japonské císařské rodiny v Polsku ve 30. letech. Co je zajímavé v současnosti se v Rusku učí začátek
2. světové války dle výkladu Dr. Goebelese , tudíž , že Polsko napadlo Německo a to se jen bránilo.


Svá tvrzení opírám o poslech polského rozhlasu .



vynikajúci zdroj informácii- Polský rozhlas! to sa viac dozvieš z rádia Vaticano, zverstvá proti Poliakom, ved tam boli len Ukrajinci a Bielorusi, preboha mysli !!! A v Rusku sa učí asi len o začiatku vojny, ktorého príčinou bolo Polsko a jeho spojenectvo s VB a Franciou, a to je podla Goebelsa?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325336Verze : 0
Jen fakta:
Poláci byli válečnými zajatci neb SSSR vedlo proti Polsku válku. Váleční zajatci se nestřílejí.Film mně zaujal svoji objektivnosti.Církev v Polsku měla jiné postavení ve společnosti než např. u nás, v Polsku církech zachránila polský jazyk. Nečemu však nerozumím. Nikde ve filmu nezaznělo,že se našla nábojnice, nikde nezaznělo, zda to byla střela ráže 7.62 TT, či střela 9 mm Mauzer. To mně trochu mate, neb Rusové tvrdí,že to byla střela ráže 9 mm. Za spojence byl v komisi Slovenského štátu byl mladý nadějný advokát, budoucí soudruh H. Měl jsem originál novin z tohoto šetření. Prostě otazníky stále jsou. Ale více mi vadí, když mladý ruský historik řekne : Katyň byla no a co ? V tomto případě platí Lidé bděte.


Polská historie je bohatá na zvraty. V roce 1920 utočil Tuchačevský na Varšavu byl poražen, no neznám ten fakt,že by se rudí vojáci stříleli, možné to je, ale nevím.V roce 1939 to vlastně bylo již 5. dělení Polska a to je zvěrstvo. Dokáži snad pochopit válku proti Finsku, dokáži snad i pochopit to tažení do Polska, ale nikdy se nesmířím s tím,že takto, jako dobytek, povraždili polské důstojníky. Hodně se dá pochopit, mnohé se dá odpustit, ale KATYŇ ? NE a NE.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325338Verze : 0
Moje vyskoskolsky vzdelana manzelka z Ruska nikdy nic o nejake Katyni neslysela, jsou temata, o kterych se v Rusku dodnes oficialne a ani jinak nehovori. Vzdelavaci system na vsech urovnich vzdelani podobne historicke excesy Ruska samozrejme take nezminuje.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325342Verze : 0
to Altman, pokud se pamatuji správně, šlo o to že u hrobů byly nalezeny náboje vyrobené v Německu, Problém ale byl v tom že šlo o nábojnice z dvacátých let, kdy SSSR náboje v Německu nakupoval, takže nešlo o ráži, ale o výrobce. Nejsem si už jist o jaký náboj šlo, mohl to být 7,63 Mauser, který byl používán do Mauserů C.96 kterých sověti nakoupili velké množství, ale i o jinou ráži a zbraň. Je to informace celkem známá, protože se tahle věc vynořila už na samém počátku vyšetřování.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325365Verze : 0
to maxx, budete se divit, ale nebude mi vrtat na jakém německém území, na rozdíl od vás pro kterého je to zřejmě překvapujícím když se o tom zmiňujete, ale to že IV. armáda skončila (respektive její zbytky) ve Východním Prusku je věc známá a nijak objevná. To že se tak stalo neschopností velení a díky tomu že Tuchačevský odkládal rozkaz k ústupu už se ví méně, ale i to je známo. Z této armády skončilo v internaci 44000 mužů. Vaše "objevy" jsou opravdu "úžasné", tohle ví každý kdo se o danou věc zajímá. Ostatně vaše uvádění někoho kdo o 300 let dříve bojoval za Ukrajinu jako příklad, je rovněž ukázkové.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325366Verze : 0

Citace - bitaxe :

to maxx, budete se divit, ale nebude mi vrtat na jakém německém území, na rozdíl od vás pro kterého je to zřejmě překvapujícím když se o tom zmiňujete, ale to že IV. armáda skončila (respektive její zbytky) ve Východním Prusku je věc známá a nijak objevná. To že se tak stalo neschopností velení a díky tomu že Tuchačevský odkládal rozkaz k ústupu už se ví méně, ale i to je známo. Z této armády skončilo v internaci 44000 mužů. Vaše "objevy" jsou opravdu "úžasné", tohle ví každý kdo se o danou věc zajímá. Ostatně vaše uvádění někoho kdo o 300 let dříve bojoval za Ukrajinu jako příklad, je rovněž ukázkové.



Ja tu neobhajujem Katyn !!! Len právo na holé informácie bez emocii, neovplyvnené tendenčnými dokumentami.A neprezentoval som to tu ako moje objavy, ale ako protiargumenty k čiernobielemu nazeraniu. A Tuchačevskij nemohol dať rozkaz k ústupu, kedže vtedy bola delená velitelská právomoc.To by mal vedieť každý, kto sa o danú oblasť zaujíma, povedané tvojimi slovami.Takže si sa úžasne blisol, a poobzeraj sa po literatúre,uvedenej hore,pretože zadržiavacie boje 3. a 15.A na vyvedenie 4.A z gdanského koridoru boli krvavé, a ako hore, Poliaci nebrali zajatcov. Informácia je z Pilsudského knihy "Rok 1920".ˇUžas si nechaj od cesty. A neviem prečo vás irituje Chmelnicky ako príklad z doby, ked začaly rusko-polské spory, je to synonymum krutosti vedenia vojny.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325373Verze : 0
Pokud se chcete bavit o Chmelnickém, měl byste si uvědomit že byl na opačné straně než Poláci, navíc pokud chci předvést krutost vedení války, asi je poněkud mimo sáhnout 300 let zpět, to jste si mohl klidně vybrat Tatary nebo třeba huny, logika by byla stejná. Chmelnický bojoval za Ukrajinu, proti Polákům, uvádět ho jako příklad (v kontextu jak jste to udělal vy) je tedy nesmysl.


Pokud jde o "nebraní zajatců", je zvláštní že je Poláci na konci měnili (asi 66000 rudoarmějců). A přes to že se jistě v bojích stávalo (na obou stranách) že se zajatci nebrali, nešlo o masovou záležitost (kupodivu to nikdo dodnes Polákům nevyčítá byť se v Rusku hledá v podstatě cokoli) a je dost zásadní rozdíl když zajatce nevezmu (což nemusí nutně znamenat že dotyčného zastřelím) a když zajmu tisíce lidí, které po několika měsících dám postřílet podle nějakého rozkazu.


A pokud vám to uniklo (upozorňoval jsem vás na to už poprvé) je tohle diskuze o filmu.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325375Verze : 0
To Maxx: Emócie do histórie nepatria, rovnako ako do histórie nepatrí „krčmová“ argumentácia. Vy predvádzate jedno aj druhé. Vaše pseudohistorické úvahy o „príčinách koreňov polskej rusofobie“ možno ohúria laikov, ktorí už majú v sebe pár pív, ale na takom fóre ako Valka.cz naozaj nemajú miesto. Séria kritických reakcií na Vaše príspevky je dokladom toho, že sa nejedná iba o môj subjektívny názor.


Nehnevajte sa, že pochybujeme o Vašich znalostiach, ale po prečítaní Vašich postov sa inak reagovať nedá. Napríklad v prvom poste tvrdíte: „Pritom Rusku môžu dakovať, že konečne pominula hrozba na západných hraniciach, a za prístup k Baltu“. V druhom poste predstierate, že ste veľmi dobre vedeli o tom, že Poľsku prístup k Baltu zaručila Versaillská zmluva a dopĺňate to skutočne „objavným“ konštatovaním: „Versaillskú zmluvu poprelo Nemecko a bola primárnou príčinou WW II- Gdanský koridor“. Dosť chabý pokus odviesť pozornosť od kritiky Vášho prvotného tvrdenia, že Poľsko má byť vďačné „Rusku“ za prístup k Baltu Very Happy


Čo sa týka výzvy uviesť zdroj, z ktorého ste čerpali informáciu o „poprave desiatok tisícok“ zajatých červenoarmejcov v roku 1920, tak ste sa zmohli na skutočne brilantnú odpoveď: „Pozri si v ruských archívoch agoniu 4. armády a denník 15.armády z obdobia bojov na Narewe. Pred internáciou zvyškov 4.A na nemeckom území Poliaci nebrali zajatcov.“ Takýmto štýlom môže odpovedať človek, ktorý pravidelne navštevuje Moskvu a pracuje v tamojších archívoch a nie internetový surfer, ktorý ani netuší v ktorom konkrétnom archíve, v akom fonde, v ktorom inventári (opis) a pod akým registračným číslom (nomer dela) sa nachádzajú vyššie uvedené dokumenty. Smile


Najviac ma ale pobavila Vaša reakcia na otázku, ako sa Stalina osobne dotkla porážka Tuchačevského Západného frontu pod Varšavou. Odpovedali ste vymenovaním troch kníh, ktoré sa nachádzajú v zozname zdrojov na konci mnohých internetových textov o sovietsko-poľskej vojne: „Tuchačevskij "Pochod na Vislu", / Stalin tú knihu pokladal za osobnú urážku, lebo poukázala na podiel na porážke záp. frontu/, dalej Šapošnikov "Na Visle",Jegorov "Lvov-Varšava" generál velil v r.1920 Juhzáp. frontu, kde Stalin bol členom voj. rady". Nebudem teraz ironizovať a pýtať sa, na akej špiritistickej seanse Vám duch Josifa Vissarionoviča povedal, že Tuchačevského knihu pokladal za svoju osobnú urážku. (Mimochodom ruský názov knihy „Pachod za Vislu“ sa prekladá ako „Ťaženie za Vislu“). Budem konštruktívny a iba upozorním na skutočnosť, že Jegorov vo svojej knihe Stalina ani náhodou nekritizoval, ale naopak obhajoval rozhodnutie Revolučnej vojenskej rady Juhozápadného frontu nepodriadiť 1. jazdeckú armádu a 12. armádu pod velenie Tuchačevského a pokračovať v bojoch v priestore Ľvova. Knihu Šapošnikova „Na Visle“ som nečítal, takže Vás poprosím o citáciu autorovho názoru na rolu Stalina v auguste 1920. (Alebo ste jej názov opísali iba z internetu a túto knihz nemáte?)


Som rád, že aspoň niektoré veci chápete: „Inak chápem, že vo veku 60 rokov sa pozeráte inak na historiu, ako dnes mladí, odchovaní na nete, kde sú filtrované informácie“. Musím sa však priznať, že nechápem ako ste prišli k záveru, že mám 60 rokov Laughing Žeby tiež prostredníctvom filtrovaných informácií na internete? Ešte šťastie, že nie všetci mladí tieto informácie filtrujú takým spôsobom ako Vy a nesnažia sa zložitú problematiku rusko-poľských vzťahov vtesnať do jedného odstavca textu, ktorý nemá ani hlavu ani pätu.


Neberte túto kritiku príliš osobne, ale radšej sa zamyslite, ako Váš písomný prejav na internete vnímajú iní ľudia. Keď sa naučíte na kritiku reagovať konštruktívne a bez zbytočných emócii, tak Vaše budúce posty si aj v budúcnosti niekto prečíta a nepreskočí ich ako slovný balast.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325389Verze : 0
To MilanM: Gorbačovov pokyn sa realizoval a sovietski historici na konci 80-tych rokov „odhalili“, že v poľských zajateckých táboroch bola v roku 1920 veľmi vysoká úmrtnosť zajatcov. Avšak dokonca ani oni netvrdili taký evidentný nezmysel, že sovietski zajatci boli hromadne popravovaní. Niektorí súčasní ruskí historici naďalej kultivujú legendu o smrti desiatok tisícov červenoarmejcov v poľskom zajatí a od nich to preberajú publicisti a žurnalisti, ktorí však formuláciu „smrť v zajatí“ manipulatívne nahrádzajú formuláciou „poprava v zajatí“... Skutočnosť je však taká, že v poľskom zajatí zomrelo v dôsledku infekčných chorôb cca 16.000 zajatcov. (Nemám po ruke štatistický zborník Krivošejnovej komisie, takže to píšem iba z hlavy). Miera ich úmrtnosti k celkovému počtu zajatcov nebola v podmienkach roku 1920 nijak výnimočná a v tomto období v samotnej Červenej armáde zomieralo na infekčné ochorenia viac vojakov ako v dôsledku zranení v bojoch.

S informáciou o selektívnych popravách 600 zajatých červenoarmejcov na rozkaz Sikorskeho sa stretávam po prvý krát. Mohol by si prosím Ťa uviesť zdroj, z ktorého čerpáš túto informáciu?


Apropo, čo sa týka tvrdení poľského rozhlasu, tak v tom má Maxx pravdu. (Teda nie vo svojich fantáziách, že vo východnom Poľsku na etnicky zmiešaných bielorusko-poľských a ukrajinsko-poľských územiach „boli len Ukrajinci a Bielorusi, preboha mysli !!!“)Laughing Pravdu má v tom, že rozhlas ako zdroj treba brať s veľkou rezervou. Média históriu neskúmajú, ale politizujú a to platí ako v Rusku, tak aj v Poľsku. Tvrdenie, že v Rusku sa učí o okolnostiach vypuknutia II. svetovej vojny podľa Goebbelsa je jednoducho výmysel poľských publicistov a žurnalistov.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325396Verze : 0
To Radim.ch: Pred rokom 1989 sa v Sovietskom zväze o Katyni v médiách nehovorilo. V sovietskych historických knihách sa iba stručne písalo, že poľských dôstojníkov v Katyni povraždili nacisti v lete 1941. V médiách sa naopak propagovala Chatyň – dedina, ktorú v marci 1943 vyvraždili a vypálili bieloruskí „schutzpolizei“ ako odvetu za podporu dedinčanov bieloruským partizánom. Sovietska propaganda spravila veľmi šikovný ťah, keď zo stoviek dedín s podobným osudom vybrala práve Chatyň ako najmedializovanejší príklad. Aj keď v ZSSR človek počúval ruské vysielanie „Slobodnej Európy“ a dozvedel sa niečo o Katyni, tak si to plietol s Chatyňou a nebol si istý, kto si vymýšľa viac, či sovietska propaganda, alebo západná propaganda...


Po roku 1989 sa o Katyni už hovorilo aj v médiách, ale rozpad Sovietskeho zväzu a brutálny sociálno-ekonomický transformačný a reformný šok, ktorý zažilo tamojšie obyvateľstvo spôsobil, že väčšine ľudí bola Katyň a pár tisíc poľských dôstojníkov úplne ukradnutá. Na pozadí mediálnych odhalení o miliónoch obetí Gulagov, čistiek a hladomoru to ani neprekvapuje...


V súčasnosti sa v Rusku samozrejme o Katyni v médiách aj na vysokých školách hovorí, ale ani zďaleka jej nie je prikladaný taký veľký význam ako to robia Poliaci. Pre nich je to národná trauma ale pre Rusov je to iba jeden z mnohých zločinov stalinizmu, ktorý si najviac obetí vyžiadal práve medzi samotnými Rusmi.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325397Verze : 0
Bohužel dnes nejsem schopen dohledat ve kterém časopise z roku 1989- 90 jsem četl o popravách 600 zajatých rudoarmějců.
Je to jedna z informací která člověku utkví v paměti po dlouhou dobu. Navíc v té době jsem se o polskou armádu nezajímal. Takže zdroj cokoliv od Rudého práva až po Reflex.
Uznávám , že informace z rozhlasu je nutné brát s určitou rezevou. Stejně jako mé další zdroje např. časopis Militaria
XX Wieku nebo relace Bylo nie minelo polské televize , dostupné na YT dále portal www.dobroni.pl a mnoho dalších.
V Militarii XX Wieku vyšel celkem zajímavý článek týkající se zbraně kterou jsou ve filmu vražděni polští důstojníci
Walter P-38 . Autor článku povoláním Okruhový Prokurátor
uvádí, že pistole Walter P-38 nemohly být použity , neboť v době katyńského masakru byly teprve zaváženy do skladů německé armády , tudíž se nemohly dostat do rukou NKVD.
Tvrzení o převzetí goebelesovského výkladu začátku 2. světové války nemám ze sebe informacimi poslal můj známý bývalý modelář dnes redaktor časopisu Fakta a Svědectví.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325410Verze : 0
To altman kterého starého pána se chcete zastat. Ještě k filmu , český dabing byl podle mého názoru dobrý. Jedinou chybou byl překlad hodnosti hlavní ho hrdiny rotmistrz není to samé co rotmistr v čs. armádě . S píše odpovídá hodnosti kapitán v originále kapitan= rotmistrz u jezdectva a kapelan u duchovní služby. Hlavní hrdina sloužil u 8. pulku ulanów Księcia J. Poniatowskiego.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325415Verze : 0
to maxx Tuchačevskému podléhaly tyto armády IV. pod velením Sergejeva, XV. pod velením Korkova, III. pod velením Lazareviče a XVI. pod velení Dovojno-Sologubova, dále pak Mozyrská skupina pod velením Čvesinova. A přes vaše představy o dělení pravomoci velitele potvrdil Tuchačevský rozkaz (18.8.) na obléhání Plocku pro 18. divizi která byla součástí IV. armády, rozkaz k ústupu dostala tato armáda až 22.8. Součástí IV armády byly ještě 53. a 54. divize které v té době sváděly menší šarvátky s vojsky Sikorského a 12. divize v té době v Dzialdově. Dále pak Jízdní sbor pod velením Gaje. Právě 53. divize a Gajův sbor byli mezi jednotkami které byly zahnány do Východního Pruska. To že rozkaz dostaly divize IV. armády pozdě je fakt, stejně jako že rozkaz vydával velitel celé severní části operace tedy Tuchačevský. To že tento rozkaz dostaly o cca 4 dny později kdy už měly jen malou šanci se stáhnout je prostě fakt. Pokud jde o vraždění, zdokumentováno je třeba 2000 polských mrtvých ve Vilniusu (ČEKA) další v Lidě, doloženo je i pobití polských rukojmí v Lemanu, kteří byli pobiti šavlemi (s rukama svázanýma za zády. Dokonce i Buďonyj musel pro řádění a pogromy páchané jeho armádou (už na vlastním území) nechat zatknout dva velitele 6. divize, jak se chovali jeho vojáci na dobytém území si tedy asi lze představit. To že Poláci na dobytém území zaváděli pořádek rovněž tvrdě je pravděpodobné, lidé kteří bojovali proti Polsku a vrátili se zpět domů asi nebyli příliš oblíbeni, ale rozsah byl zřejmě menší.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325461Verze : 0
Já bych si dovolil pana kolegu doplnit i když jeho informace je vzorná. Dovolím si Vám doporučit Isaka Babela a jeho Rudou jízdu, ale hlavně jeho knihu Deník 1920. Je to literární dokument třetího roku ruské revoluce a mistrovské svědectví o polsko-ruské válce. Je to vylíčení válečných hrůz v Haliči. To prosím napsal Babel, který byl sám příslušníkem jízdní armády. Je to děsivé líčení války.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325465Verze : 0
Isaak Babel byl opravdu jedním z vojáků (a politickým pracovníkem) Buďoného jízdní armády. Jeho knihy mu sice získaly slávu (popisy života i bojů jsou skvělé) ale i nenávist v aparátu bolševické strany, byl obviňován že spoustu věcí "vyhrabal" z povídání vojáků a že špiní pověst armády, koncem třicátých let byl popraven, později pak rehabilitován. Obě Altmanem zmíněné knihy podávají hodně syrový a nepřikrášlený obraz své doby.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325469Verze : 0
Tak koukám že se diskuze hodně rozběhla a to zejména díky poněkud "nešťastnému" Sad příspěvku Maxxe, čímž mu vlastně mohu děkovat za rozjetí diskuze. Nechci se opakovat, ale souhlasím s tím co výše napsali Bitaxe, altmann a další. Maxx, tady je prostor pro svoboudnou výměnů názoru a i my se zde mnohdy neshodnem, ale v tvém příspěvku byl problém s formou, tedy jak a čím se snažíš argumentovat.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325548Verze : 0
Co se týče Isaaka Babela , nezdá se mi datum úmrtí jak o něm psal Bitaxe. Četl jsem jeho knihu Rudá Jízda a v předmluvě je psáno, že Babel snad zemřel až v roce 1941. Poněkud tristní konec pro oddaného bolševika , nakonec jej zabijí vlastní lidé.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325552Verze : 0
Myslím že máš pravdu, byl zatčen v roce 1939 a podle oficiálních zdrojů zemřel v roce 1941 v březnu "v některém ze sovětských lágrů" rehabilitován byl v roce 1954.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325558Verze : 0
Isaak Emmanuelovič Babel
(Исаак Эммануилович Бабель)



Podle české mutace Wikipédie, která se odvolává na Slovník spisovatelů, zemřel Babel v moskevském vězení Butyrka dne 17. březena 1941.


Naopak podle ruské mutace Wikipédie, byl zastřelen 27.01.1940. Rozkaz k popravě byl vydán VKVC (Военная коллегия Верховного суда) a podepsán Stalinem.
K posmrtné rehabilitaci došlo v padesátých letech.


Zdroje
Jaroslav Žák: heslo Babel, Isaak, Emmanuelovič, in: Slovník spisovatelů, Sovětský svaz, svazek I (A-K), str. 177, nakl. Odeon, Praha 1978, str. 177
- pozor v této publikaci je chybně uvedeno datum úmrtí


Internet
cs.wikipedia.org
https://lib.rus.ec/a/18692
ru.wikipedia.org;
www.krugosvet.ru
https://www.peoples.ru/art/literature/story/babel/
https://www.pseudology.org/babel/BabelZametki.htm - má uvedena dvě data popravy (asi písařská chyba), zato uvádí i datum podepsání rozkazu Stalinem
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#325568Verze : 0
MOD
Je zajímavé,že když se konečně rusové přiznali k vraždám na polských důstojnících,hned se poukazuje na různé krutosti těch postižených,aby se" zmenšila" vina těch nově objevených vrahů....Rusové jsou prostě rusové....Jsou neustále stejní a budou stejní ...komu to nedošlo je mi ho líto...Těd to ukázali v čečensku/válka proti terorismu se jim náramně hodila/chovali se tam jako divize SS../.možná že by se i někteří příslušníci červenali/To co si v dnešní době dovolili,přesahuje všechny meze...Neberu nikomu jeho přesvědčení,ale není Vám divné,že chceli někdo v rusku přijít něčemu na kloub,je zabit?Takže Katynˇto je rusko v akci...A nikdy jinak....
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#326311Verze : 0
Film Katyn videl, pres hodne nepresnych a tendencnich momentu je zajmavy. Ale s realitou ma pramalo spolecneho.
P.S. Nekdo me vysvetli rkdo zacal rusko-polsku valku v letech 1919-20?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330284Verze : 0
Poľsko...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330288Verze : 0
MOD

Citace - Kaskad :

Film Katyn videl, pres hodne nepresnych a tendencnich momentu je zajmavy. Ale s realitou ma pramalo spolecneho.



Netvrdím, že film Katyň je hraný dokument, nicméně když pominu určitý patos, tak dle mého tamty doby přiblížil docela věrně. Zajímalo by mě v čem dle tebe se s realitou rozchází?


P.S. tvůj dotaz na rusko-polsku válku (jejíž odpověď zcela jistě dobře znáš) je taky dost tendenční a dobře rozumím kam chceš debatu zavést... Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330290Verze : 0
MOD
Na ČT-2 běžel zajímavý medailonek O Trockém , i tam byla nadhozena problematika války 1919-20 . Ono zkoumat kdo za co může asi nebude ideální , ale faktem je , že Polské jednotky zabránili prinuiknutí revolučních myšlenke do Polska a potom je to již skok do Německa .
Jinak Katyň byl vynikající film. Znal jsem jednu paní , dědeček ji zahynul v Katyni , ale asi to muselo být pro ty lidi daleko horší než si dovedeme představit . Mně by také zajímalo , co se Vám zdálo nevěrohodné . Připojuji se ke kolegovi Zbychovi .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330296Verze : 0

Citace - altmann :

Na ČT-2 běžel zajímavý medailonek O Trockém , i tam byla nadhozena problematika války 1919-20 . Ono zkoumat kdo za co může asi nebude ideální , ale faktem je , že Polské jednotky zabránili prinuiknutí revolučních myšlenke do Polska a potom je to již skok do Německa .
Jinak Katyň byl vynikající film. Znal jsem jednu paní , dědeček ji zahynul v Katyni , ale asi to muselo být pro ty lidi daleko horší než si dovedeme představit . Mně by také zajímalo , co se Vám zdálo nevěrohodné . Připojuji se ke kolegovi Zbychovi .



Jasne, Polsko zachranilo Evropu pred bolsevismem:)
Neverohodne (pokud nebudu brat ukazku osklivych, neoholenych rusaku ap.) se mi zdalo ukazovani tech poprav s walterem v ruce.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330306Verze : 0

Citace - Zbycho :

Citace - Kaskad :

Film Katyn videl, pres hodne nepresnych a tendencnich momentu je zajmavy. Ale s realitou ma pramalo spolecneho.



Netvrdím, že film Katyň je hraný dokument, nicméně když pominu určitý patos, tak dle mého tamty doby přiblížil docela věrně. Zajímalo by mě v čem dle tebe se s realitou rozchází?


P.S. tvůj dotaz na rusko-polsku válku (jejíž odpověď zcela jistě dobře znáš) je taky dost tendenční a dobře rozumím kam chceš debatu zavést... Very Happy

Sam film dost tendencni. Co tim chtel reziser rict?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330307Verze : 0
Svatá prostato to co pane kolego píšete si opravdu nezaslouží odpověd ( snad s Mauzrem M-96 v ruce ) : nejde přece o ruského člověka , ale jde o myšlenku bolševismu ,které jsem já v mládi podlehl a proto tak vehementně proti bolševismu brojím.


Ale přece jen :
Pokud v televizi vystoupí renomovaný ruský historik a na otázku novináře co říká na zvěrstva v Katyni , on odpoví : Katyň byla no a co ??? TO je snad varující !
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330308Verze : 0

Citace - altmann :

Svatá prostato to co pane kolego píšete si opravdu nezaslouží odpověd ( snad s Mauzrem M-96 v ruce ) : nejde přece o ruského člověka , ale jde o myšlenku bolševismu ,které jsem já v mládi podlehl a proto tak vehementně proti bolševismu brojím.


Ale přece jen :
Pokud v televizi vystoupí renomovaný ruský historik a na otázku novináře co říká na zvěrstva v Katyni , on odpoví : Katyň byla no a co ??? TO je snad varující !

Pane, podle "vypovedi" Tokareva (byvaleho pracovnika NKVD) byli to prece Walther P-38, prave kvuli tomu lze zpochybnovat nektere sovetske prameny o Katyni. Myslenka bolsevismu zemrela jeste asi v roce 1930, kdy Stalin zacal budovat svuj vlastni stat nemajici s komunismem/bolsevismem nic spolecneho. To co berete jak bolsevismus je stalinismus. A co by mel odpovedet historik? Pokolikate SSSR/Rusko musi oficialne vysvetlovat svuj postoj k Katynskym udalostem? Nebo je to neco bezneho klast provokativni otazky ktere maji u zapadniho obyvatela vyvolat pocit rusko/sovetske arogance?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330313Verze : 0
ANO Rusko musí svůj podíl viny přiznat . Rusko musí ke Katyni přistupovat s POKOROU . Fundovaný histrik by neměl říkat ANO a co má být . Já zde většinou reprezentuji menšinový názor ,ale v tomto případě tomu tak (asi ( nebude .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330315Verze : 0
Presne tak. V dejinach k teto udalosti proslo a prokazatelne, nejedna se o nejakou domnenku, ale skutecnost. A k jako takove by se k ni melo pristupovat, ne ji donekonecna popirat a napadat, presne jak se deje v tomto tematu.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330316Verze : 0
MOD

Citace - altmann :

ANO Rusko musí svůj podíl viny přiznat . Rusko musí ke Katyni přistupovat s POKOROU . Fundovaný histrik by neměl říkat ANO a co má být . Já zde většinou reprezentuji menšinový názor ,ale v tomto případě tomu tak (asi ( nebude .

SSSR uz to oficialne priznalo. Proc Rusko musi uz potreti k tomu " pristupovat s pokorou"? Z jakeho duvodu? Uz tato otazka je vyresena nebo jde o ponizujici proceduru permanentni ruske pokory?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330317Verze : 0
S pokorou k lidskému životu . Doporučuji , neb i já mám Rusko rád , více čísti např., Lva Nikolájeviče Tolstého to jeho : Lidé zapoměli na BOHA (Ljudi zabili Boga ) Je to fiolosofie života . Možná , že nechcete pochopit , že nepatrná vlčí smečka dokázala zotročit ruskou společnost .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330319Verze : 0

Citace :

kaskad - Jasne, Polsko zachranilo Evropu pred bolsevismem:)




S tím bych nesouhlasil, dle mě to bylo ve zmiňovaném období Polsko a Rumunsko. Rusko bylo v "rudých plamenech" v podstatě celé, Maďarsko taktéž a v Německu to mělo docela slibný náběh.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330320Verze : 0
MOD

Citace - altmann :

S pokorou k lidskému životu . Doporučuji , neb i já mám Rusko rád , více čísti např., Lva Nikolájeviče Tolstého to jeho : Lidé zapoměli na BOHA (Ljudi zabili Boga ) Je to fiolosofie života . Možná , že nechcete pochopit , že nepatrná vlčí smečka dokázala zotročit ruskou společnost .

L.N.Tolstoj v Boha neveril mimochodem. Ale je to jedno. Proste uz obcas unavuje snaha pokolikate ukazat na ruske/sovetske "barbarstvi". Navic kdyz to politicke zabarvleno. Zverstva ukrajincu v dobe valky pro "verhusku" polskeho statu tabu. Politika, jolki palki...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330321Verze : 0
Myslím kaskade že v několika věcech vědomě lžeš, bolševismus v SSSR byl stejný jako to co nazýváš stalinismem. Ony ty gulagy kterými SSSR tak proslul, nebyly nápadem Stalina, ty se stavěly už za soudruha Lenina, dost dlouho než ho syfilis sklátil do hrobu. To že se pak zasloužilí soudruzi rvali mezi sebou o to kdo bude šéfem je už věc jiná, že to vyhrál Džugašvili je celkem jedno, kdyby vyhrál Trocký nebo třeba Zinověv nic moc by se nezměnilo.
Mimochodem když mluvíš o válce v roce 1919, nebyl ten kdo to odnesl od obou stran (bolševiků i Poláků) právě stát Ukrajina který se tehdy pokusil vzniknout? Co se pamatuji Poláci na Ukrajinu vstoupili potom co byla ohrožená rudými.
To že vraždění v Katyni (i dalších místech) došlo, že se ho dopustily sovětské orgány je známo prakticky od počátku. Na tom nic nezmění to že se komunisté snažili vinu svést na němce, a dnes se tváří "jako by nic". Ono v normálním světě (tedy v tom který považujeme za civilizovaný) se váleční zajatci nevraždí, to že to byli zajatci z doby kdy SSSR napadl Polsko po boku svého nacistického spojence, jen dokresluje ubohost režimu který tady kaskade hájíš. Pak je skvělé když jinde pláčeš nad ztrátami sovětů ve válce s němci, které pomohl SSSR svými dodávkami vyzbrojit a vyprávíš o skvělém vítězství které díky mizerné schopnosti velitelů stálo SSSR miliony životů. Víš právě tohle Rusy obvykle charakterizuje, pohrdání okolím, snaha neznat se k vlastním chybám a stejná snaha zveličit své zásluhy. SSSR byl jistě "skvělá země, napadl Polsko, Finsko, Litvu, Estonsko, Lotyšsko a pak když byl sám napaden a dostal nakopáno utíkal až do Moskvy, nebýt dodávek ze zahraničí asi by nabídka míru z února 1942 nebyla poslední. Po tomhle čekáš že budeme obdivovat zemi která vyhubila miliony vlastních lidí, vraždila zajatce a napadal každého o kom si myslela že je slabší a že to projde? Proč by to někdo dělal? čím se komunistická režim liší od nacistů? Počtem obětí, tam pravda SSSR vede, náckové nezavraždili tolik lidí. Víš já na vaše oběti, za které si do značné míry SSSR může sám, nepláču, spíš pláču nad těmi (i Čechy) kteří se nechali zblbnout a skončili v lágrech, mnozí se nevrátili. Když se začala formovat naše zahraniční jednotka, část vojáků přišla z gulagů kam je poslali sověti (jistě ti oškliví, Stalinovi) a jejich stav byl opravdu skvělý. Mnohdy pod 40 kilo, takže co čekáš, že někdo padne na zadek před vaší představou jací jste skvělí? To asi sotva, režim založený na vraždění sotva někoho mezi normálními lidmi osloví.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330322Verze : 0
bitaxe
Konctabory vymyslely vasi civilizacni kamaradi kteri vas nechali Hitlerovi v Mnichove - britove na prelomu XIX-XX stoleti. Zbytek tveho prispevku proste emoce. Promin, ale bla-bla-bla neni diskuze. O napadeni Polskem na Ukrajinu ktera v te dobe zadny nezavisly stat nepredstavovala, muzete otevrit tema. O smrti asi 80 tisic zajatych v roce 1920 rudoarmejcu taky muzeme zalozit tema. Ale kam dospejeme? Asi tam kde konverace sklouzne k emocim a verim neverim. Ja neverim ze Stalin byl bolsevikem, stejne jak i pravoslavnym i kdyz on byl v cele bolsevicke strany a taky seminaristem. Lenina dnes je modni zesmesnovat a polivat spinou, ovsem historicka realita ukazala ze jeho "totalita" vytahla stat z kolapsu ve kterem on byl po obcanske valce a zavedla NEP. Ten zbytek komentovat zatim nebudu nemam na to dost casu, ovsem doufam ze pochopis jake ostudne nesmysly jsi napsal o sovetskych obetech, spojenectvi s Hitlerem ap.Confused
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330325Verze : 0
No v roku 1918-1920 existovalo na Ukrajine niekoľko nezávislých štátov... Napr. Ukrajinská národná (ľudová?) republika (Українська Народна Республіка), ktorú mimochodom uznala aj RSFSR, ďalej Západoukrajinská národná (ľudová?) republika, Ukrajinská sovietska socialistická republika, Haličská sovietska socialistická republika´, Ukrajinský štát (tz. Hetmanát), ale aj ďalšie, s rôznou dobou trvanlivosti.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330328Verze : 0
MOD

Citace - Kaskad :

bitaxe
Konctabory vymyslely vasi civilizacni kamaradi kteri vas nechali Hitlerovi v Mnichove - britove na prelomu XIX-XX stoleti. Zbytek tveho prispevku proste emoce. Promin, ale bla-bla-bla




No pominuli to že koncentrační tábory i Britové převzali, tudíž je nevymysleli (ono snaha koncentrovat určité obyvatelstvo v době vedení války je stará skoro jak lidstvo a válka sama).
Nemůžu ale pominout to že použití tohoto výdobytku civilizace bylo naprosto odlišné jak ze strany Britů tak ze strany Lenina a jeho pohunků. Zlehčovat existenci Gulagu tím že něco podobného už lidstvem někdy bylo použito považuji za zvrácenost. Takže promiň ale bla-bla-bla. Smile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330333Verze : 0

Citace - buko1 :

No v roku 1918-1920 existovalo na Ukrajine niekoľko nezávislých štátov... Napr. Ukrajinská národná (ľudová?) republika (Українська Народна Республіка), ktorú mimochodom uznala aj RSFSR, ďalej Západoukrajinská národná (ľudová?) republika, Ukrajinská sovietska socialistická republika, Haličská sovietska socialistická republika´, Ukrajinský štát (tz. Hetmanát), ale aj ďalšie, s rôznou dobou trvanlivosti.

Nezavisle? Urcite vim o existenci techto "statu". Ale kdo jich vyznaval je otazka jina.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330338Verze : 0

Citace - Dav :

Citace - Kaskad :

bitaxe
Konctabory vymyslely vasi civilizacni kamaradi kteri vas nechali Hitlerovi v Mnichove - britove na prelomu XIX-XX stoleti. Zbytek tveho prispevku proste emoce. Promin, ale bla-bla-bla




No pominuli to že koncentrační tábory i Britové převzali, tudíž je nevymysleli (ono snaha koncentrovat určité obyvatelstvo v době vedení války je stará skoro jak lidstvo a válka sama).
Nemůžu ale pominout to že použití tohoto výdobytku civilizace bylo naprosto odlišné jak ze strany Britů tak ze strany Lenina a jeho pohunků. Zlehčovat existenci Gulagu tím že něco podobného už lidstvem někdy bylo použito považuji za zvrácenost. Takže promiň ale bla-bla-bla. Smile

Jen jedna otazka, kdy vznikl GULAG? A v cem GULAG se lisi od toho co bylo pred Stalinem? (pardon je to druha otazka)
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330341Verze : 0
Dobrá budeme slovíčkařit, protože název lze změnit snadno. Název Gulag pokud se nepletu se objevil až v roce 1930 to ovšem nic nemění na faktu že systém koncentračních nebo chceš-li pracovních táborů začal vznikat (tedy osobně bych možná řekl že byl převzat) už při zrodu Sovětské vlády (občas se udává i rok 1919).
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330344Verze : 0
Товарищ Каскад : bohužel se v otázce této sovětské masové vraždy neshodneme a odmítám se dál o tom s tebou bavit. Je to pod úroveň tohoto forum a témata samotného.

Svůj názor na tento bestiální čin sovětské moci jsem popsal v tématu Katyňský masakr. Pro tebe to určitě bude snůška tendenčních názorů odporujících nejnovějšímu, ruskému výzkumu...ale to je mi upřímně jedno.

P.S. nosím v klopě s hrdosti odznak - repliku důstojnického knoflíku nalezeného v katyňských dolech. Je to pro mě nejen podpora projektu "Pamiętam. Katyń 1940”, ale hlavně je to pro mě symbol paměti o těch kteří tam zahynuli a zároveň symbol odporu proti těm kteří tento čin popírají!
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330352Verze : 0
MOD

Citace - Zbycho :

Товарищ Каскад : bohužel se v otázce této sovětské masové vraždy neshodneme a odmítám se dál o tom s tebou bavit. Je to pod úroveň tohoto forum a témata samotného.


Svůj názor na tento bestiální čin sovětské moci jsem popsal v tématu Katyňský masakr. Pro tebe to určitě bude snůška tendenčních názorů odporujících nejnovějšímu, ruskému výzkumu...ale to je mi upřímně jedno.


P.S. nosím v klopě s hrdosti odznak - repliku důstojnického knoflíku nalezeného v katyňských dolech. Je to pro mě nejen podpora projektu "Pamiętam. Katyń 1940″, ale hlavně je to pro mě symbol paměti o těch kteří tam zahynuli a zároveň symbol odporu proti těm kteří tento čin popírají!

Я тебе не товарищ, уважаемый. tema byla o filmu, mozna mam za to (urcite mam:() ze se to zase rozjelo, ale co chcete tim rict? Prece jde o to ze tema Katyne je porad zneuzivana v politickych cilech v Polsku i kdyz SSSR temer pred dvdceti lety OFICIALNE uznal tento cin. A nikdo ho tady nepopira, jde o to ze staci placat na zadek pri slove "Katyn". Stejne jako nekdo neplaca na zadek pri jinech vecech.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330357Verze : 0

Citace - Dav :

Dobrá budeme slovíčkařit, protože název lze změnit snadno. Název Gulag pokud se nepletu se objevil až v roce 1930 to ovšem nic nemění na faktu že systém koncentračních nebo chceš-li pracovních táborů začal vznikat (tedy osobně bych možná řekl že byl převzat) už při zrodu Sovětské vlády (občas se udává i rok 1919).

Trebo koncentracni taboru po valce 1919-20 v Polsku?Smile Jinak napravni-pracovni tabory jsou v Rusku i dnes a byli jeste za doby carske vlady. Ale GULAG je neco jineho, a Lenin tady trochu vedle.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330358Verze : 0
Opět taháš diskusi někam jinam.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330384Verze : 0
Takže Hashade to že Lenin měl syfilis není slovíčkaření, ani vylévání špíny, to je klinická diagnoza, kterou lze doložit, to jestli tomu ty věříš je tvůj problém. Oni soudruzi povolali svému vůdci lékaře rodiny Krupp (ostatně tahle rodina financovala už vaši slavnou "revoluci") takže doložená diagnoza (Wassermanův test) je znám od dvacátých let. Že ti o tvém idolu neřekli že umřel nikoli kulkou (kdy byl atentát a kdy zemřel Lenin?)Kaplanové, ale na "nemoc revolucionářů" jak se jí tehdy říkalo. A Tvé bláboly o hodném Leninovi a zlém Stalinovi jsou pouhé žvásty bez reálného základu, klidně si uctívej svého vycpaného idola (je to na úrovni pralesního kmene vycpat si náčelníka a chodit se mu klanět, ale to je vaše bolševická móda), ale zkus se podívat kdy čím rozkazem vznikla ČEKA, kdo vydal rozkaz o zabavení majetku církve a vraždění kněží, kdo nechal popravovat děti "třídních nepřátel", popravy bez soudu na základě rozhodnutí "trojky" (mnohdy ji tvořil jeden člověk), kdo zahájil kolektivizaci která vedla k tomu že země vyvážející jídlo stihly hladomory. To že za něj vznikl NEP není jeho vůle, ale to že se ekonomika rozpadla díky zestátnění prakticky všeho. Pro ilustraci ti v překladu uvedu pár větiček tvého vůdce v českém překladu: "Čím větší množství reakcionářských kněží a reakcionářské buržoazie bude v této záležitosti zastřeleno, tím lépe.", jde o instrukci pro ČEKU. "Ať psíčci buržoazní společnosti… poštěkávají a kňourají nad utracením každého nežádoucího štěněte. My kácíme velký starý prales." byla pro změnu odpověď na protesty proti popravám a mučení dětí "nepřátel" Fakt věříš v pěkného velikána.
A když jsi takový fanda pro Rusko, nepřijde ti, že když nějaký stát má řádně ve volbách zvolenou vládu (po revoluci v lednu 1917) a nepřátelský stát se kterým ten první bojuje pošle někoho s pytlem peněz tu vládu svrhnout, je ten dotyčný zrádce právě své země? Mně tedy nějak ano, to že se Lenin do Ruska dostal právě v žoldu Viléma II asi víš i ty, to že tam v té době byla legální vláda, možná také tušíš, ale právě tuhle vládu tvůj hrdina svrhl (za cizí prachy), následně se mu povedlo rozvrátit armádu a přijít o značnou část země, čímž svému sponzorovi Vilému II bohatě vrátil vynaložené prostředky. Právě v téhle době začaly vznikat na Ukrajině první samostatné státní celky. Teprve po prohře Němců (se kterou bolševici se svým Leninem neměli žádnou jinou než negativní souvislost) se Rudá armáda tlačila opět zpátky do prohraných pozic. To že Poláci o její blízkost nestáli není divu. Osobně jim za to, že Sovětům nakopali zadek, jsem vděčen. Podle direktivy tvého vůdce totiž měl útok na Varšavu pokračovat dál přes ČSR a Maďarsko do Itálie, tvůj vůdce těsně před bitvou u Varšavy napsal italským komunistům že je třeba vyvolat povstání a pomoci tak Rudé armádě v jejím postupu (dopis existuje). Osobně nijak nestojím o to aby špinavé boty tvých soukmenovců šlapali po naší zemi (21 let mi stačilo až kam) a Poláci tenkrát tu bandu zastavili, díky jim za to. Píšeš krásný nesmysl o svém vůdci "historicka realita ukazala ze jeho "totalita" vytahla stat z kolapsu ve kterem on byl po obcanske valce". Problém je že kdyby se v německém žoldu nedostavil do Ruska k občanské válce by nedošlo. Je to jako když tě praštím sekerou a pak budu vyprávět jak jsem to pomohl očistit šaty od krve. Občanská válka se rozběhla proti bolševikům, nikoli že běžela jen tak, sama od sebe. Ostatně se soudruh Lenin skvěle odvděčil i námořníkům kteří s ním v revoluci bojovali (na jeho straně) vzpomeňme na Kronštadtskou vzpouru, ta vznikla v podstatě tím že námořníci na této základně zveřejnili dokument navrhující likvidaci diktatury jedné strany, následovala vlna poprav nařízených Leninem (ten hodný, ne ten zlý Stalin). Program je třeba tady www.sds.cz
Požadavkem nebylo vrácení kapitalizmu, ale to aby nevládli bolševici, ale volení zástupci lidu. Opět se soudruh Lenin ukázal jako pravý lidumil a popravy nebyly nařízeny, jen se konaly.
O zajatých rudoarmějcích a jejich počtech se tu už psalo (myslím ty z roku 1920) jak o jejich počtech, tak o tom jak zahynuli, včetně toho, že nikdy nebylo doloženo vraždění podobné třeba právě Katyni (Poláci také mají své seznamy zajatých vojáků z této války).
Koncentrační tábor je jistě věc nepěkná, ale to co jste si zavedli vy doma byly tábory vyhlazovací, což je dost rozdíl. Jaké procento odsouzených přežilo GULAG? Kolik se jich smělo vrátit zpět?
Kaskade klidně si uctívej svého vycpaného trpaslíka, ale nediv se, že mně (a asi nejen mně) to přijde stejné jako uctívat jiného vůdce, taky budujícího socialismus a roznášejícího své ideje na bodácích svých vojáků, pro mne je bolševická nebo nacistická chátra stejná, rozdíl je jen v počtu zavražděných, ale náckové měli kratší čas na svou "práci pro lid".
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330388Verze : 0

Citace - Kaskad :

Nezavisle? Urcite vim o existenci techto "statu". Ale kdo jich vyznaval je otazka jina.



Kdo ich uznal? Viacero štátov, vešmi často ich susedia, ale aj veľmoci. Jeden z týchto štátov, ktorý jednu z týchto nezávislých republík uznal (je to uvedené aj v mojom príspevku, ale možno si to prehliadol) - a nebola to žiadna z tých socialistických - bolo aj Sovietske Rusko... To že ju neskôr napadlo o niečom svedčí....
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330396Verze : 0
MOD

Citace - Dav :

Opět taháš diskusi někam jinam.



Takze ja taham diskuze nekam jinam? Podle me zacal s tim nekdo jiny...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330397Verze : 0
Jak se zdá, carská rodina se v tom sklepě postřílela sama!
Celkem je to jedno , rudý teror , bílý teror . Jen to prosím již nikdy nerozšiřujte po světě .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330398Verze : 0
Altmane toho kdo rozšiřuje podobnou nákazu není radno prosit, toho je radno nakopat zpět do jeho díry odkud vylezl.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330400Verze : 0

Citace - bitaxe :

Takže Hashade to že Lenin měl syfilis není slovíčkaření, ani vylévání špíny, to je klinická diagnoza, kterou lze doložit, to jestli tomu ty věříš je tvůj problém. Oni soudruzi povolali svému vůdci lékaře rodiny Krupp (ostatně tahle rodina financovala už vaši slavnou "revoluci") takže doložená diagnoza (Wassermanův test) je znám od dvacátých let. Že ti o tvém idolu neřekli že umřel nikoli kulkou (kdy byl atentát a kdy zemřel Lenin?)Kaplanové, ale na "nemoc revolucionářů" jak se jí tehdy říkalo. A Tvé bláboly o hodném Leninovi a zlém Stalinovi jsou pouhé žvásty bez reálného základu, klidně si uctívej svého vycpaného idola (je to na úrovni pralesního kmene vycpat si náčelníka a chodit se mu klanět, ale to je vaše bolševická móda), ale zkus se podívat kdy čím rozkazem vznikla ČEKA, kdo vydal rozkaz o zabavení majetku církve a vraždění kněží, kdo nechal popravovat děti "třídních nepřátel", popravy bez soudu na základě rozhodnutí "trojky" (mnohdy ji tvořil jeden člověk), kdo zahájil kolektivizaci která vedla k tomu že země vyvážející jídlo stihly hladomory. To že za něj vznikl NEP není jeho vůle, ale to že se ekonomika rozpadla díky zestátnění prakticky všeho. Pro ilustraci ti v překladu uvedu pár větiček tvého vůdce v českém překladu: "Čím větší množství reakcionářských kněží a reakcionářské buržoazie bude v této záležitosti zastřeleno, tím lépe.", jde o instrukci pro ČEKU. "Ať psíčci buržoazní společnosti… poštěkávají a kňourají nad utracením každého nežádoucího štěněte. My kácíme velký starý prales." byla pro změnu odpověď na protesty proti popravám a mučení dětí "nepřátel" Fakt věříš v pěkného velikána.
A když jsi takový fanda pro Rusko, nepřijde ti, že když nějaký stát má řádně ve volbách zvolenou vládu (po revoluci v lednu 1917) a nepřátelský stát se kterým ten první bojuje pošle někoho s pytlem peněz tu vládu svrhnout, je ten dotyčný zrádce právě své země? Mně tedy nějak ano, to že se Lenin do Ruska dostal právě v žoldu Viléma II asi víš i ty, to že tam v té době byla legální vláda, možná také tušíš, ale právě tuhle vládu tvůj hrdina svrhl (za cizí prachy), následně se mu povedlo rozvrátit armádu a přijít o značnou část země, čímž svému sponzorovi Vilému II bohatě vrátil vynaložené prostředky. Právě v téhle době začaly vznikat na Ukrajině první samostatné státní celky. Teprve po prohře Němců (se kterou bolševici se svým Leninem neměli žádnou jinou než negativní souvislost) se Rudá armáda tlačila opět zpátky do prohraných pozic. To že Poláci o její blízkost nestáli není divu. Osobně jim za to, že Sovětům nakopali zadek, jsem vděčen. Podle direktivy tvého vůdce totiž měl útok na Varšavu pokračovat dál přes ČSR a Maďarsko do Itálie, tvůj vůdce těsně před bitvou u Varšavy napsal italským komunistům že je třeba vyvolat povstání a pomoci tak Rudé armádě v jejím postupu (dopis existuje). Osobně nijak nestojím o to aby špinavé boty tvých soukmenovců šlapali po naší zemi (21 let mi stačilo až kam) a Poláci tenkrát tu bandu zastavili, díky jim za to. Píšeš krásný nesmysl o svém vůdci "historicka realita ukazala ze jeho "totalita" vytahla stat z kolapsu ve kterem on byl po obcanske valce". Problém je že kdyby se v německém žoldu nedostavil do Ruska k občanské válce by nedošlo. Je to jako když tě praštím sekerou a pak budu vyprávět jak jsem to pomohl očistit šaty od krve. Občanská válka se rozběhla proti bolševikům, nikoli že běžela jen tak, sama od sebe. Ostatně se soudruh Lenin skvěle odvděčil i námořníkům kteří s ním v revoluci bojovali (na jeho straně) vzpomeňme na Kronštadtskou vzpouru, ta vznikla v podstatě tím že námořníci na této základně zveřejnili dokument navrhující likvidaci diktatury jedné strany, následovala vlna poprav nařízených Leninem (ten hodný, ne ten zlý Stalin). Program je třeba tady www.sds.cz
Požadavkem nebylo vrácení kapitalizmu, ale to aby nevládli bolševici, ale volení zástupci lidu. Opět se soudruh Lenin ukázal jako pravý lidumil a popravy nebyly nařízeny, jen se konaly.
O zajatých rudoarmějcích a jejich počtech se tu už psalo (myslím ty z roku 1920) jak o jejich počtech, tak o tom jak zahynuli, včetně toho, že nikdy nebylo doloženo vraždění podobné třeba právě Katyni (Poláci také mají své seznamy zajatých vojáků z této války).
Koncentrační tábor je jistě věc nepěkná, ale to co jste si zavedli vy doma byly tábory vyhlazovací, což je dost rozdíl. Jaké procento odsouzených přežilo GULAG? Kolik se jich smělo vrátit zpět?
Kaskade klidně si uctívej svého vycpaného trpaslíka, ale nediv se, že mně (a asi nejen mně) to přijde stejné jako uctívat jiného vůdce, taky budujícího socialismus a roznášejícího své ideje na bodácích svých vojáků, pro mne je bolševická nebo nacistická chátra stejná, rozdíl je jen v počtu zavražděných, ale náckové měli kratší čas na svou "práci pro lid".



Takze битаксе, ja ani nediskutuji co mel Lenin nebo co nemel a jaky mel rust. Nepsal jsem se ze ho obdivuji nebo neco podobneho. Proste jsem psal abyste nepletl bolsevismus a stalinismus, jsou to ruzni "zrudy"Very Happy A abysnepletl politiku provadenou za Lenina a za Stalina nebo Brezneva a Chruscova. Kazdy z nas je necim nemocny, ale co z toho? Kronstadska vzpoura ap. kdo tu vzpouru provedl? Ti kdo pred dvema-trema lety nicili tridni nepratele bez soudu, bodakama do bricha. Mam jich litovat? NEP byl uskutecnen protoze ekonomika by zhroutila, ale Stalin ukoncil s NEPem, tak proc ekonomika nezhroutila?Very Happy TGM taky dostaval podporu od nepritelu Rakouska-Uherska, bez jejich podpory by nevzniklo CSR. GULAGy nebyli vyhlazovacimi tabory pokud o to jde, odkud jsi to vzal? Muj deda tam po valce sedel, muzu te predstavit "spravku". A vypovidal jak tam "vrazdili" a "vyhlazovali" vlasovce a jine kolaboranti. A tak dale ap. Ma cenu pokracovat odpovidat na stejne emocijne projevy? Uz jednou jsem pochopil ze vybiras z faktu to co se ti pekne doplnuje obrazek. Jina fakta odmitas jak "bolsevickou" propagandu. Totalita ёлки-палкиSmile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330415Verze : 0
Nejde o to zda gulagy byly vyhlazovací tábory či nebyly , jde o to ,že gulagy existovali .Nikdo Vám zde nechce škodit , ale z Vaši strany není ani snaha o pochopení proč se tak stalo , proč se o tom zde bavíme .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330418Verze : 0

Citace - altmann :

Jak se zdá, carská rodina se v tom sklepě postřílela sama!
Celkem je to jedno , rudý teror , bílý teror . Jen to prosím již nikdy nerozšiřujte po světě .

Vite, ja lituji deti cara, ale sotva cara. Kolik on ma krve na rukach (asi stejne jako Dzugasvili). Kdo se nema rozsirovat?Confused
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330423Verze : 0

Citace - altmann :

Nejde o to zda gulagy byly vyhlazovací tábory či nebyly , jde o to ,že gulagy existovali .Nikdo Vám zde nechce škodit , ale z Vaši strany není ani snaha o pochopení proč se tak stalo , proč se o tom zde bavíme .

Ne pane, velice me mrzi ze dosud nechapete o co usiluji. O to aby jsme mluvili faktama a chapali ze obcas urcita tema neni aktualni aby ji porad vytahovat pri reseni ruznych problemu.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330426Verze : 0
Zajímavé, německé tábory byly vyhlazovací, protože v nich umíralo více než x% vězňů, sovětské GULAGY, kde jich umíralo minimálně stejně byly ale jen pracovní, inu bolševik a nácek jsou stejní. To že dnes i ruští historici uvádí že GULAGy byly určeny k likvidaci nepohodlných (třeba známý Bělomořský kanál stavěný právě vězni byl vyloženě rekreačka - na filmu tam hrála hudba, co mi to jen připomíná, jo ten film z Terezína, ale to je jistě náhoda že to němci okopírovali Smile )
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330428Verze : 0

Citace - bitaxe :

Zajímavé, německé tábory byly vyhlazovací, protože v nich umíralo více než x% vězňů, sovětské GULAGY, kde jich umíralo minimálně stejně byly ale jen pracovní, inu bolševik a nácek jsou stejní. To že dnes i ruští historici uvádí že GULAGy byly určeny k likvidaci nepohodlných (třeba známý Bělomořský kanál stavěný právě vězni byl vyloženě rekreačka - na filmu tam hrála hudba, co mi to jen připomíná, jo ten film z Terezína, ale to je jistě náhoda že to němci okopírovali Smile )

Ironie pochopitelna, ovsem plynove komory a GULAG nejsou stejne veci. Ja jen napsal ze GULAG nebyl vyhlazovacim taborem. Stejne tak vyhlazovacim byli polske tabory kde zemrali desitky tisic rudoarmejcu, " kvuli spatnym podminkam". Proste Osvetim=vyhlazovaci tabor, ...LAG trestni-pracovni tabor. Cile se trochu lisi v svetimiznicit lidi v ...LAGu vybudovat cosi za jakokoliv cenu at ztratami na zivotech. O ten rozdil jde, co se ti nelibi?
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330440Verze : 0
Vážený kolego Kaskade,
většinou bývám nad věcí, ale když čtu vaše řádky, tak lituji, že již gulagy neexistují. Pro vaši potřebu jsem si dovolil zde předložit pár informaci ruské provenience. S radostí přiznávám, že si více vážím lidí kteří se snaží dopátrat pravdy, než těch žlučovitých, kterým je smutno, že již není Sovětský svaz.


Příklad první:
Na ikonopisecké fakultě Theologické university sv. Tichona vytvářejí ikonu novomučedníků a vyznavačů ruských. Carská rodina, sestra carevny, ctihodná mučednice Jelizaveta, která jako první Rusku založila společenství milosrdných sester a kterou za živa shodili bolševici do šachty.


Příklad druhý:
"Долина смерти" - документальный рассказ про особые урановые лагеря в Магаданской области. Врачи этой сверхсекретной зоны проводили преступные эксперименты на мозге заключенных.


Обличая нацистскую Германию в геноциде, советское правительство, в глубокой тайне, на государственном уровне, претворяло в жизнь не менее чудовищную программу. Именно в таких лагерях, по договору с ВКПБ, гитлеровские особые бригады проходили обучение и набирались опыта в середине 30-х годов.


Результаты этого расследования широко освещались многими мировыми СМИ. В специальной телепередаче, которую вела в прямом эфире NHK Японии, вместе с автором участвовал и Александр Солженицин (по телефону).


"Долина смерти" - редкое свидетельство, запечатлевшее истинное лицо советской власти и ее передового отряда: ВЧК-НКВД-МГБ-КГБ.



Shrnutí:
Nacisté jezdili do Sovětského svazu na školení jak mordovat lidi, protože zdejší komunisté v tomto měli dlouholetou praxi.


Odkazy:
www.pravoslavi.cz
https://gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330464Verze : 0
MOD
zajimalo by me jaky je napriklad nazor kolegy Kaskada na knihu Souostrovi Gulag od A.S.Solzenicyna. Nemuzu si pomoct, ale dle jeho popisu byl GULAG asi stejne pracovnim taborem jako kamenolom v Mathausenu. Nebo si to snad taky vsechno vymyslel? ( za co potom dostal jedno z nejvyssich ruskych vyznamenani)
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330465Verze : 0
Jen abychom si předvedli kaskadovu lehkou mozkovou dysfunkci ve vztahu třeba ke koncentračním táborům, zkusme se podívat na ty německé, třeba Ravensbrück, nikdy zde nebyly plynové komory, jde tedy dle kaskada o tábor "pracovní", kupodivu, ze všech vězňů kterých bylo 132000 jich zde zahynulo 92 000 to je ovšem "pracovní tábor" neb zde nejsou plynové komory. další tábor kde nikdy nestály plynové komory je třeba Mauthausen, prošlo jím 199404 vězňů, minimálně 119000 zemřelo, opět pěkný příklad kaskadova "pracovního tábora". Právě to je příčinou mé otázky na procento přeživších v rekreačních zařízeních GULAGu. Když vezmeme pro změnu třeba tábor Sobibor v "hodném" Sovětském svazu, tak to už vůbec nebyl tábor vyhlazovací, protože tam nejen že nebyly plynové komory, ale dokonce ani krematoria, sice z jeho polských obyvatel nepřežil prakticky nikdo, jejich mrtvoly jsou v Katyni a zřejmě i na dalších dvou místech. To ale nebyl vyhlazovací tábor ani náhodou, to si nemyslete, to byste urazili ty co jen budovali sovětskou vlast. Mimochodem to že se v Katyni pohřbívalo už před válkou je rovněž doloženo, ale nějak se o tom nemluví, proč také, že, jistě šlo o nepřátele státu a soudruzi, když pod vedením Lenina a Stalina káceli slovy prvního z nich "prastarý prales" se mohli občas dopustit přehmatu, za to je přece nebude někdo (jako třeba kaskad) odsuzovat.
Jen na okraj kaskad mele nesmysly i o tom kdy vznikli koncentrační tábory podle názvu (on se obecně v historii moc nevyzná) první v novodobé historii vznikli na Kubě v roce 1896 (zřídil je generál Valeriano Weyler y Nicolau)teprve následně "naši přátelé" (opět kaskad netuší že s Brity jsme nikdy neměli smlouvu takže nás nemohli v Mnichově zradit) v letech 1902-1904 v jiřní Africe a následně německá správa v německé Jihozápadní Africe (Namibie). Ono k ideologickým blábolům z příruček, stačí omílat mantru o obětech SSSR (kolik z těch 15-20 milionů bylo třeba z Finska 1939/40? půl milionu?) o tom jak vlastně sám vyhrál válku (že ji také začal útokem na Polsko se přejde) o zvěrstvech nacistů (vlastní se přejdou, to bylo přeci normální) a o tom že veškerá pomoc byla minimální a zbytečná. Všimněte si že kaskad se ukazuje jako schizofrenik, na jedné straně píše že technika nebyla důležitá (jídlo ano) a že hlavní byli vojáci jako počty lidí, na druhou stranu kňučí nad výší ztrát, Asi mu rozumová schopnost vypěstovaná ideologií neumožňuje si spojit že nižší ztráty Němců a Spojenců byly právě kvůli využití techniky a že pokud fandí využití vojáků místo techniky pak jsou ztráty prostě důsledkem toho že technika je nevyužita. Ale sovětští velitelé pořádající tahle jatka to jistě dělali s vědomím že sovětská vlast to potřebuje. Takže to bylo jistě správně a navíc se tím pak můžeme ohánět že naše ztráty byly tak velké. Opravdu se mi ze sovětské propagandy chce zvracet, od Nácků je v ní minimální rozdíl.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330473Verze : 0

Vazeny kolego, prvni bod je uplne zbytecny, neverim v nesmysly ze krvavy car Nikolaj II je svaty. Dostal to co zaslouzil.
Druha otazka samozrejme je zajmava, ovsem pokud budu hledat slusnou odpoved na uvedene Vami odkazy tak budete muset pocekat, bohuzel nemam tolik casu aby rychle vam odpovedel.
P.S. Chtel bych jeste zeptat- nezucastnite nahodou diskuzi na urcitych ruskych foru?Smile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330517Verze : 0

Citace - hambac :

zajimalo by me jaky je napriklad nazor kolegy Kaskada na knihu Souostrovi Gulag od A.S.Solzenicyna. Nemuzu si pomoct, ale dle jeho popisu byl GULAG asi stejne pracovnim taborem jako kamenolom v Mathausenu. Nebo si to snad taky vsechno vymyslel? ( za co potom dostal jedno z nejvyssich ruskych vyznamenani)



Nazor spatny. Ale ne kvuli kritice Stalina a GULAGa. Proste Solzenicyn neumi psat, a jeho popularita vznikla jen kvuli jeho vyjimecnomu postaveni na Zapade v dobe Studene valky. Navic hodne tvrzeni z knihy nejde overit a pokud mate zkusenosti s "faktama" Solzenicyna o dobe vvv A UMRTNOSTI V gulagU TAK SOTVA LZE HO BRAT JAKO VAZNY FAKTOGRAFICKY PRAMEN.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330518Verze : 0
Pane kolego,


já se hrozím Vašich názoru . Dle Vás L.N. Tolstoj nevěřil v Boha , Nikolaj II. i s rodinou postřílen ve sklepě na přímý pokyn Lenina ,myslím že šéf byl Jakovlev . Solženicyn , jistě mám výhrady , ale že neumí psát může s prominutím říci jen takový ignorant jako VY . Jeden den Ivana Děnisoviče je nádherná práce ,která u nás vyšla v dokonalém překladu . Mám Rusy rád , jsou to fajn lidé´, znal jsem jich hodně . Ale ani v době ,kdy jsem je znal by s takovými nesmysly nevystoupili , prostě by se styděli . Dám Vám radu , pokud chcete být čestný člověk , pak musíte říci , ano , máte pravdu , já se za své předky přece jen stydím ,tak jako já se např. stydím za to ,že již v prosinci 1939 moji přdci vyhnali židy ( např. Hugo Háss ) z divadel, státních zaměstnání atd . To bylo před 15 .března 1939 . Stydíme se za to,mže před okupaci jsme si zřídili tábor v Letech . Já se stydím i za české nacionalisty ,kteří v roce 1945 zabíjeli své spoluobčany německé národnosti , ANO , je mi stydno .
Jsem hrdý, že jsme zde přijali ruské emigranty ,kteří u nás po roce 1920 našli domov . Ale Vy ve své neomylnosti jste s prominutím DURAK !!
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330525Verze : 0
Vážený kolego Kaskade,
první bod nebyl vložen bezúčelně (zbytečně), protože poukazoval na to, že ve vznikajícím Sovětském svazu platila třídní presumpce viny i pro jednotlivce. V tomto případě, kněžna Jelizaveta měla tu smůlu, že se narodila v carské rodině a že nelezla komunistům do zadku. Jedno je však jisté, že dostupnými prostředky se snažila změnit život běžných obyvatel. V duchu tehdejší doby, ještě před komunistickým převratem, působila v místních charitativních spolcích. Také její smrt, svržení do šachty, byla poplatná komunistickému světonázoru třídní nenávisti a třídního boje.


Což se stalo tradicí nejen v Sovětském svazu, ale i v jeho satelitech. Vzpomínám si jak v roce 1964, mě a další rekruty, školil útvarový politruk ČSLA k třídní nenávisti a nesmiřitelnosti vůči Západoevropanům. Ten politruk byl absolventem moskevské vojenské školy.


Na otázku "P.S." odpovídám takto:
- ano, jsem členem několika ruských internetových uskupení,
- na ruském internetu se zásadně neúčastním místních rádoby diskusí,
- vstoupím-li do nějaké diskuse, děje se tak ze stejného důvodu jako tady,
- mezi Bělorusy, Rusy a Ukrajinci, mám několik osobních přátel,
- to však nemění můj vztah k historii těchto národů,
- mě spíše zajímá historie vojenské techniky a lidí kolem ní.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330526Verze : 0
MOD
PÁNOVE PAX !!!
Jako moderátor forum navrhují konec této nesmyslné debaty.... Za chvíli se dovíme od Kaskada jak přínosné bylo pro Polsko 17.září 1939 a následné ruské okupace nejen Polska ale i zbytku "osvobozené" Evropy...

Vyzývám veřejně všechny moderátory valka.cz k zanechání těchto nesmyslnýchn debat s levičáky a vyzývám je k práci práci na naší databázi válečných konfliktů...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330534Verze : 0
MOD

Citace - welda :

Přeji hezký den.


Tak jsem včera večer zhlédl na ČT 1 film A. Vajdy Katyň. Již na jaře "naši Poláci" tuším že Zbycho a Standa o něm na srazu básnili. Musím říci, že ačkoliv jsem o Katyňském masakru věděl hodně, tak mě film dostal. Hodně sugestivní. Pokuď Poláci takto vnímají svou historii, tak chápu jejich protiruské postoje Smile.



Jestliže chceme debatovat, tak prosím o tématu který byl zde začat : Katyň .
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330537Verze : 0
MOD
Bitaxe podle me i debil, pokud mu popate vysvetlujes stejnou vec musi pochopit o co jde. Ukol GULAGu byl dat Stalinovi lacinych delniku na budovani ruznych "staveb komunismu". To ze na tech stavbach hojne umirali nepopiram.Po valce ukol GULAGu se zase zmenil, slo izolovani a rozptyleni ruznych odpurcu rezimu. V te dobe "stavby komunismu" s otrokama GULAGu uz skoncili. Proste kdyz chces videt v SSSR stejne zlocineckou vladu tak se muzes s tim hrat kolik chces, SVR te likvidovat nebude:D, ovsem mel bys vest diskuzi se mnou a ne rvat na forum "koukejte no tohot schizofrenika!". Vzpomias zase o nejakych britach ( kdyz jsem napsal "vasi civilizacni pratele", mel jsem na mysli "vasi" evropskou "civilizace"). Kdy poperve vznikli koncentracni tabory (ne podle nazvu ale podle ukolu) obecne (historicky) to berou v dobe burskych valek. A ty s toho udelal, ze neznam historie ap. Urazis me a ani nekoukas do zrcadla. Kdyz mluvim o americkych pujckach v dobe valky tak proste vy s toho delate ze by bez nich SSSR zkolaboval a jen diky pujckam jsme odolali Hitlerovi. Uz byla diskuze na toto tema, ale pokud chcete opakovani tak opakujemo. Ovsem cose tyce zbytku tveho prispevku, tak rad bych s tebou o tom podebatoval ale mel bys otevrit nove tema. A tam kazdy z nas vylozi sve fakta a prameny i o pujckach i o ztratach ap. Hazes vsechno do jedneho pytle, ale nevsimas kolik chyb udelas sam. Proste obvinjues me ze pisu jako s pomoci ideologicke prirucky ale sam v tom me asi predstihl. Neumis asi zdrzovat emoce, i cemu ti v armade cvicili?
P.S. Mimochodem cos chtel tim rict -"(kolik z těch 15-20 milionů bylo třeba z Finska 1939/40? půl milionu?)"
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330543Verze : 0

Citace - altmann :

Pane kolego,


já se hrozím Vašich názoru . Dle Vás L.N. Tolstoj nevěřil v Boha , Nikolaj II. i s rodinou postřílen ve sklepě na přímý pokyn Lenina ,myslím že šéf byl Jakovlev . Solženicyn , jistě mám výhrady , ale že neumí psát může s prominutím říci jen takový ignorant jako VY . Jeden den Ivana Děnisoviče je nádherná práce ,která u nás vyšla v dokonalém překladu . Mám Rusy rád , jsou to fajn lidé´, znal jsem jich hodně . Ale ani v době ,kdy jsem je znal by s takovými nesmysly nevystoupili , prostě by se styděli . Dám Vám radu , pokud chcete být čestný člověk , pak musíte říci , ano , máte pravdu , já se za své předky přece jen stydím ,tak jako já se např. stydím za to ,že již v prosinci 1939 moji přdci vyhnali židy ( např. Hugo Háss ) z divadel, státních zaměstnání atd . To bylo před 15 .března 1939 . Stydíme se za to,mže před okupaci jsme si zřídili tábor v Letech . Já se stydím i za české nacionalisty ,kteří v roce 1945 zabíjeli své spoluobčany německé národnosti , ANO , je mi stydno .
Jsem hrdý, že jsme zde přijali ruské emigranty ,kteří u nás po roce 1920 našli domov . Ale Vy ve své neomylnosti jste s prominutím DURAK !!

Pane, zpocatku mi rikate kolego pak DURAK. Bohuzel ja se nemusim stydet za sve predky kteri bojovali proti Hitlerovi a sedeli v GULAGu po valce. Ovsem chtel bych Vam pripomenout, ze zijime ne cerno-bilem svete a vsechno neni tak jednoznacne jak mozna Vy predstavujete. Pro vetsinu obcanu byvaleho SSSR car Nikolaj neni svaty ani hrdina, mam vam vylozit letopocet jeho vlady s poctem hladovych let a krvavych potirani buntu? To ze Lev Tolstoj neveril v Boha je velka diskuze, ovsem takove nazory jsou a jsou podporeny dokonce i pravoslavni tradice. O Solzenicenovi uz jsem napsal vys, ovsem pokud znate jine disidenty z byvaleho SSSR tak prectete jich nazory ( napriklad Zinovjev). Navic sam Solzenicyn na sklonku zivota "trochu" zmenil svuj pohled na svet, to byste meli prece vedet pokud pravidelne ctete jeho clanky. Ja na vas DURAK rikat nebudu, prece jsem spinavy "sovok" ktery nesmi ani premyslet aby urazil predstavitele vysoke evropske civilizace...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330545Verze : 0

Citace - Kaskad :

Bitaxe podle me i debil, pokud mu popate vysvetlujes stejnou vec musi pochopit o co jde. Ukol GULAGu byl dat Stalinovi lacinych delniku na budovani ruznych "staveb komunismu". To ze na tech stavbach hojne umirali nepopiram.Po valce ukol GULAGu se zase zmenil, slo izolovani a rozptyleni ruznych odpurcu rezimu. V te dobe "stavby komunismu" s otrokama GULAGu uz skoncili.



Myslis takove odpurce rezimu jako odvleceni Cechoslovaci, Polaci, Lotysi, apod.?


Jinak ano bez pomoci Spojencu by SSSR zrejme zkolaboval, to priznavaji i rusti ekonomove ci historikove nebo take narodohospodari Very Happy Obecna teze je, ze Spojenci pomohli SSSR ekonomiku stabilizovat dost zasadne (napr. behem dvou let 41-42 poklesla produkce v zemedelstvi na pouhou jednu tretinu - a ani ta nebyla nikterak zavratna, proto hladomory a podvyziva, jak vojaku tak civilniho sektoru). Mimochodem diky tomuto hladomoru dochazelo k obrovskym problemum s kradezemi jidla, dezercemi vojaku, apod. Proto take Stalinuv rozkaz, aby se NKVD posunuli k fronte - slo o dvoji ukol strilet ustupujici jednotky a zabranit kradezim. Napr. v rijnu 1941 doslo k rozkradeni vlaku, ktere odvazeli zasoby, stroje z okupovanych mest. Stejne tak malo znamym faktem je, ze v pulce rijna 1941 v prubehu bitvy o Moskvu doslo v Moskve k obrovskym rabovanim, lide vysli do ulic, bandy prepadali ustupujici logisticke kolony, apod. V podstate kolem roku 1942 ten stat stal pred dost velkym kolapsem - pocet tzv. krys presahl pocet mysi. Az Land Lease umoznil stabilizovat situaci.


Slibil jsem ekonomicky clanek a to dodrzim.
Jenom par tech Rusu:
Simonov N.S. - doporucuju
Dzeniskevich, A.R.
Zolotarev, V.A
Gorodetsky


Vzhledem k tomu, ze jsem se ale presvedcil, ze mas absolutne nulove znalosti ekonomie nema cenu to dale rozebirat. Clanek jsem slibil, pak muzes komentovat.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330548Verze : 0
Milý kaskade, zdá se že jsi hloupější než se zdá, nebo znáš náš jazyk mnohem hůř než odpovídá tvému psaní. SSSR a ty také se chlubíte tím kolik vašich občanů bylo za války zabito, vaše oblíbené číslo je 15 - 20 milionů, má otázka zněla docela jasně, kolik z nich bylo těch padlých ve Finsku, ani tady se vaše zdroje moc neschází (neuvádí stejné číslo) nejnižší jsou pod sto tisíc nejvyšší přes půl milionu. Ptal jsem se na to kolik z těch vašich slavných 15-20 milionů jsou mrtví třeba z války s Finskem. A pokud to nevíš tak půjčku jste nikdy nesplatili, byla vám nakonec odpuštěna, britové ji spláceli (a na rozdíl od vás splatili) po velmi dlouhé době poměrněně nedávno. To jen k tomu že jste za vše "platili". Tvá (a v rusku oblíbená teze) že za vše může jen Stalin, jinak to bylo skvělé, je nesmysl (za Stalina za vše mohl Trockij, pak Ježov, po Stalinovi Berja) je to taková vaše národní nemoc najít si jednoho vůdce který za vše může, ostatní nic, ti jen plnili rozkazy, že? Jako bych to už někde četl, jo už si vzpomínám, bylo to v norimberském procesu a totéž tvrdili náckové, za vše mohl Hitler, oni jen plnili rozkazy a chtěli ten socialismus (národní). A to že se chlubíte tím že jste přišli o tolik lidí je tím že jste pohrdali právě těmi lidmi, za které se ty dnes schováváš. Které jste hnali do útoků jako dobytek na jatka, jich je mi líto, tebe a podobných zaslepenců ale nikoli. Milý kaskade polib si se svou totalitní ideologií víš co.
Na tebe pěkně pasuje "všichni jsou blbí, jenom já jsem letadlo", podobní fanatici a majitelé "velké pravdy" mne jako všechny totality docela štvou. Stále žádáš zdroje, pokud jsou ti nabídnuty, odmítáš je (i ty vaše) jako nedůvěryhodné, sám ale pro svá nepodložená tvrzení nic neuvádíš, hájíš bolševiky a Lenina, když ti jeho citáty ukážu že je to stejná bestie jako Stalin, tváříš se že se nic neděje. Víš takoví jako ty žádné zdroje nepotřebují, stačí jim ideologie. A mne na vojně neučili "zadržovat emoce" , ale setkal jsem se tam s politruky se stejnou rétorikou jakou máš ty, se stejně nesmyslnými plky a stejně hloupou vírou v něco, co je z principu špatné. Tebe zřejmě v tomhle vycvičili, já si tím mozek vymýt nenechal. Mimochodem GULAG končil až dlouho po válce, zhruba se Stalinem a Berijou. Režim se neuvolnil proto že by se vaše vláda stala méně zločinnou, ale tím že bylo třeba vrátit lidi za vybité vaším způsobem boje. Nicméně vaše zacházení s válečnými zajatci se vyrovná (opět ta podobnost) tomu nacistickému, kolik že bylo zajatých třeba u Stalingradu? dle i vašich zdrojů asi 95 000, kolik že se jich vrátilo do německa, 5, nebo 6 tisíc? To je asi 7% že, solidní úmrtnost, na to že jste se k nim jistě chovali dobře a jistě ne tak jako němci. Prostě vyloženě humanitní stát. Proč ty se vlastně bavíš s takovou protisovětskou a protiruskou cháskou, o svém pohledu tu asi moc lidí nepřesvědčíš, že by body do zápisníčku?
Jedním jsi mne pozěšil, nepatříš ani ty ani Rusko k civilizaci (aspoň ne k té naší). tady to máš jak jsi to napsal : kdyz jsem napsal "vasi civilizacni pratele", mel jsem na mysli "vasi" evropskou "civilizace", opravdu myslel jsem si že Rusko je Evropa, a civilizace, ale ty to budeš vědět nejlíp Smile A to že jsi psal o bůrech, když začátky jsou na Kubě (důvodem bylo shromáždit lidi stejně jako později v Jižní Africe) je už jen drobnost v tvé "znalosti" historie.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330555Verze : 0

Citace - Jiří Tintěra :

Vážený kolego Kaskade,
první bod nebyl vložen bezúčelně (zbytečně), protože poukazoval na to, že ve vznikajícím Sovětském svazu platila třídní presumpce viny i pro jednotlivce. V tomto případě, kněžna Jelizaveta měla tu smůlu, že se narodila v carské rodině a že nelezla komunistům do zadku. Jedno je však jisté, že dostupnými prostředky se snažila změnit život běžných obyvatel. V duchu tehdejší doby, ještě před komunistickým převratem, působila v místních charitativních spolcích. Také její smrt, svržení do šachty, byla poplatná komunistickému světonázoru třídní nenávisti a třídního boje.


Což se stalo tradicí nejen v Sovětském svazu, ale i v jeho satelitech. Vzpomínám si jak v roce 1964, mě a další rekruty, školil útvarový politruk ČSLA k třídní nenávisti a nesmiřitelnosti vůči Západoevropanům. Ten politruk byl absolventem moskevské vojenské školy.


Na otázku "P.S." odpovídám takto:
- ano, jsem členem několika ruských internetových uskupení,
- na ruském internetu se zásadně neúčastním místních rádoby diskusí,
- vstoupím-li do nějaké diskuse, děje se tak ze stejného důvodu jako tady,
- mezi Bělorusy, Rusy a Ukrajinci, mám několik osobních přátel,
- to však nemění můj vztah k historii těchto národů,
- mě spíše zajímá historie vojenské techniky a lidí kolem ní.



Pane, o knezne Jelizavete vlastne prakticky nic nevim. Mozna to zni pro Vas hrozne ale me jeji osud nikdy nebyl zajmavy,pokud chcete ode me reakce na jeji vrazdu tak muzu Vas ujistit ze ja vrazdy nepodporuji at jde o "tridniho" nepritele nebo o predstavitele delnicko-rolnicke vlady:). O tridni nenavisti muzeme diskutovat do nekonecna, ovsem samozrejme to nebyl ten dulezity bod komunistickeho hnuti. A cose tyce Vaseho pripadu a propagace kterou popisujete, tak v SSSR po Stalinove dobe i kdyz se takove pripady se objevovali ale jich nikdo nebral vazne, vlastne ani vetsina politruku.
P.S. Dekuji za odpoved, proste asi Vas jednou potkal v diskuze o Katyne...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330556Verze : 0

Citace - Zbycho :

PÁNOVE PAX !!!
Jako moderátor forum navrhují konec této nesmyslné debaty.... Za chvíli se dovíme od Kaskada jak přínosné bylo pro Polsko 17.září 1939 a následné ruské okupace nejen Polska ale i zbytku "osvobozené" Evropy...


Vyzývám veřejně všechny moderátory valka.cz k zanechání těchto nesmyslnýchn debat s levičáky a vyzývám je k práci práci na naší databázi válečných konfliktů...



Pane, jste slibili ze uz nebudete zucastnit diskuze, ale je videt ze slovo plati nulove.
P.S. Nevedel jsem ze 17 zari 1939 do Polska vpadlo RUSKO.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330558Verze : 0
Vzhledem k tomu, ze jsem se ale presvedcil, ze mas absolutne nulove znalosti ekonomie nema cenu to dale rozebirat. Clanek jsem slibil, pak muzes komentovat.
Diky moc pane Fensteine, ze jste se presvedcili me ze mam absolutne nulove znalosti ekonomiky:D Prominte, ale kdybyste me, ruskemu muzikovi< poukazali jak jste dospeli k tomu to nazoru na zaklade mych komentaru budu Vam velice vdecny.
Jinak v Rusku jak i vsude jsou dost historiku kteri maji uplne jine nazory na stejne udalosti. Takze prosim te netlac na me ze "rusti historici a ekonomove uznavaji..."Smile Navic kdyz jde rec o roce 1942 po kolapsu karavanu PQ-17. Ale jsem vzdycky otevren k diskuzi ( bohuzel k urazkam taky, protoze na foru valka.cz asi musi panovat jediny "spravny" nazor)
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330560Verze : 0
TAk to je dobrej for Kaskade Smile


Za a) na foru jsi asi rekneme neco kolem 2 nebo 3 let za tu dobu jsem s tebou par debat zazil a rozhodne jsi tam moc "ekonomicky" nevypadal, viz. tvoje poznamky o ropne krizi, ktera nemela vliv na ekonomicky kolaps, apod.


b] Jinak bohuzel nevim o cem mluvite, ale nikde jsem nevidel solidni ruske historiky, kteri by hovorili na tema ekonomie. To bude asi tim, ze tato veda byla nazyvana burzoazni a v SSSR prakticky neexistovala az na nejakou marxistickou ekonomii mozna. Tudiz pro nas nastesti zde v podstate neexistuje nejake radikalnejsi ideologicke manipulovani, protoze pohled na data delaji lide, kteri ekonomii vystudovali po roce 1991, apod. A tudiz jako se u nas vetsina ekonomu shodne ohledne komunismu u nas, vetsina ekonomu se shodne i v Rusku ... Principy ekonomie plati univerzalne, to je na tom to krasne, zadna historie a jeji subjektivni vyklad ...


Jinak PQ17 to je vtip Very Happy Tady se nejedna o pomoc jako tanky, apod. ale mnohem sirsi souvislost Very Happy Jinak pro tvou ukazku USA dodali behem roku 1942 zhruba kolem 5% ruskeho GNP (pro tvoji predstavu techle 5% GNP se rovnalo predvalecne produkci obchodu a distribuce v zemedelstvi, tzv. cateringu Very Happy). Takze urcite nic pro Vas neudelali, jak jsi zminoval v nejake diskuzi asi tak 2 roky nazpet Very Happy


Souhlasim s Cestou, prosim uvadej zdroje pro tvoje tvrzeni, jinak to nema cenu ...
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330564Verze : 0
Bitaxe, samozreme jsem hloupy, prominte pane evropane ze zpochybnel Vase pravo urazet ruskeho schizofrenika. jste prece predstavitel civilizace, na rozdil ode me - ideologicky zombovaneho nehistorika z divokeho ozraleho Ruska.
Zapamatuj jednu vec - obcane byvaleho SSSR nejsou hrdi na pocet svych ztrat v dobe VVV, ale vzdycky budou vzpominat jakou cenou to vitezstvi bylo dosahnute. At to zni pro tebe "ideologicke" smesne, ale osobne te prosim nemluv s ironii o tech milionech kteri zemreli i kvuli tebe taky, i kdyz ty to beres jako vymenu okupace. A nesnaz se zaplest svuj osobni postoj k teto valce, kdyz jde rec o padlych ve Velke Vlastenecke Valce, jde rec o dobe z 22 cervna 1941 do konce valky v Evrope. O tom kolik z tech kdo zahynul v dobe VVV bylo civilistu je jina vec. Kecy o tom jak hnali jak dobytek na kulomety mel bys podtvrdit. A to v poctu ktery odpovida alespon polovine nasich ztrat. Muj deda dobytkem nebyl,stejne jako miliony jeho spolubojovniku. Polituky ktere popisujes asi jsi videl na nemeckych agitacnich plakatech. Ten zbytek vylevu nebudu zatim komentovat, alespon dnes.
P.S. Znas historie lepe nez ja? Mozna urcite drobnosti, i kdyz opakuji jeste jednou ze vznik klassickych konctaboru vetsinu odnaseji k dobe anglo-burske valky.
Kdy nam odpusteli pujcku??? Prosim pramen jeste v roce 1985 jsme dluzili 11 milionu dollaru USA.
P.P.S. Mimochodem, opakuji navrh na diskuze na konkretni tema, pane Ubermensch.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330566Verze : 0

Citace - Kaskad :

P.S. Mimochodem, opakuji navrh na diskuze na konkretni tema, pane Ubermensch.

První rozumný názor kaskade...BRAVO - vraťme se k filmu Katyň !!!!!!!!
Pořád čekám na tvé zdůvodnění nevěrohodnosti a tendenčnosti tohoto filmu ! Very HappyVery HappyVery Happy
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330575Verze : 0
MOD
Já mám Zbycho obavu, že se nebude u Kaskada jednat o racionální argumenty, ale bohužel o orgumenty ideologické. Slavná Rudá armáda přece nemohla spáchat takové zvěrstvo Smile, to je ve škole neučili. Nevím jak je to možné, ale to je tento týden již druhé téma, kde se s Kaskádem nějak nemůžeme srovnat. Sad.


A proto navrhuji s Kaskádem vůbec nediskutovat, páč to v jeho případě nemá cenu.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330590Verze : 0
Já tu obavu nemám já jsem o tom přímo přesvědčen maximálně se dovíš že šlo o mstu za sporné a události z let 1919-20, kdy se mírumilovná Rudá armáda vydala šířit východní kultůru pomocí ohně a meče a bohužel tomu nebyli všichni svolni.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330591Verze : 0
Jo Deve, to je osud, ale my jsme demokratické forum a kyždý se tu může vykecat, i z blbostí ... Smile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330592Verze : 0
to welda bavit se s kaskadem (diskuse je o tom že druhá strana alespoň chápe byť nesouhlasí) je nesmysl. Jeho pohled na svět filtrovaný ideologií a poučkami je sice nesmyslný, ale to je jeho věc. Všimni si že zřejmě nechápe odpovědi, příklad v jednom příspěvku napíš o "vaší civilizaci" a kdyý mu odpovím že jsem si myslel že Rusko je v Evropě, ale že pokud on myslí že není, jsem rád že nejsem součástí jeho civilizace, v dalším už se vzteká že jsem evropan Smile jeho schizofrenní vidění (na jednu stranu tvrdí že bolševiky rád nemá, na druhé jen chválí jak byli skvělí) je prostě jeho a proč mu ho brát. Jeho původní výčitka k filmu že má "s realitou ma pramalo spolecneho." tedy se asi poláci zastřelili sami, pak se opírá do toho co někdo zmínil (jako upozornění na nepřesnost) tedy P-38, použitá ve filmu. Od počátku se pokouší odvést debatu jinam (kdo začal válku v roce 1919, byť zajímavé by bylo kdo ji začal v roce 1939), to že vraždění zajatců je zvěrstvo se snaží zamaskovat pokřikem o čemkoli jiném, jen aby odvedl pozornost od vraždění, které je důvodem a jádrem celého filmu.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330643Verze : 0
ke splácení sovětského dluhu z L+L, cs.wikipedia.org


v roce 1972 byl dluh za zbraně odpuštěn (zřejmě proto že byl pro sověty nespltitelný ? )a zůstal jen dluh za stroje ve výši tehdejších asi 700 milionů dolarů (dnes tedy podstatně více) ani ten nebyl podle několika zdrojů nikdy splacen, nepovedlo se mi zjistit zda byla splacena část nebo nic.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330647Verze : 0
Jdu si udělat kávu a celé tohle téma přečtu, konečně se něco dozvím a to o pro mne netušených souvislostech....
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330649Verze : 0
MOD
NO Dave moc nemyslim - ono to, ze cituje kolik toho dodali nema vubec nejakou cenu pokud to nedas do souvislosti. Opet jedna se pouze o povrchni analyzu.


Nicmene pokud chces vyvratit propagandu vedenou SSSR musis jit hloubeji - musis analyzovat dopad okupace casti SSSR na ekonomiku - tady spousta lidi prehlizi fakt, ze SSSR napr. prislo o 50 milionu pracovnich sil. A tak bych mohl pokracovat, teprve pak je jasne videt dopad pomoci na SSSR. Cisla o tancich, kamionech, apod. jsou o nicem pokud je nezasadis do ekonomicke reality SSSR a ta byla hrozna.


Jak jsem slibil pokusim se napsat sirsi clanek a pokusim se o vsechny tyhle veci dohromady. Napr. zapominanym faktorem je nalada obyvatelstva uz zmineny jednoduchy model krys a mysi, atd.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330660Verze : 0
Jasně že to není nějaká hluboká analýza ale její zajímavostí je že i Ruský tisk přiznává to že má Bitaxe pravdu v tom že říká že to nezaplatili.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330661Verze : 0
Souhlasím s vF, tank dodaný v lednu 1942 měl jistě větší "cenu" pro bojující stát než stejný stroj v lednu 1945, Problém je že dodávky začaly už v roce 1941 a bylo dodáno stovky tanků a letadel což jistě není zanedbatelné ve chvíli kdy do bitvy o Moskvu byly vytaženy i tanky ze zkušebího polygonu v Kubince.
Myslím že dav ale chtěl tím článkem upozornit na nesplacení dluhu ze strany SSSR. ten dluh byl ale snížen na oněch 722 milionů dolarů v roce 1972, snížení se týkalo toho že zbraně a válečný materiál, palivo a potraviny se z dluhu odečetly. Zbylo jen to co bylo možno použít v mírových podmínkách, což je těch 722 milionů. Kolik z nich bylo splaceno a kolik zbývá je otázka, to že nebyl splacen ale je fakt.
Pokud vznikne solidní článek o dopadu L+L bude to jen dobře, přesných rozpisů dodávek je dost (včetně surovin a potravin)
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330689Verze : 0
Jen dodám, že neméně důležité než tanky byly lokomotivy (bez logistiky není moderních armád + přesun fabrik za Ural + následný převoz výrobky z oblastí za Uralem na frontu) a podobné vybavení. V mnoha případech se jednalo o úzceprofilové zboží, kde i relativně neobrovské číslo (na sovětské geografické rozměry), mělo zcela zásadní význam v daný okamžik. Jednou už jsem sem přepisoval seznam dodaného zboží - mělo by to jít dohledat.


Konec vysílání Smile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330701Verze : 0
MOD
Poměrně podrobný seznam pomoci je zde : whatreallyhappened.com
je podstatně podrobnější než obvyklé tanky a letadla. Chce to trochu specifické znalosti angličtiny (nebo dobrý slovník) protože u některých materiálů je docela těžké přeložit o co jde Smile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330721Verze : 0
Takze, chtel bych neco vysvetlit.
NEPOPIRAM ze v Katyne doslo k masove vrazde polskych dustojniku. To ze mozna se trochu spatne vyjadril svou myslenku (...ma s relitou...), ale to nema nic spolecneho s popiranim faktu poprav, slo me o urcite momenty filmu. ALE... Kategoricky postoj vetsiny diskutujicich samozrejme tlaci me do stejne kategoricke pozice. Coz ja ale priznavam ale urcite lidi pochopitelne nechteji vsimnout ze takovou debatu zacinaji prave oni. Hazet vsechno do pytle a pak zacinat to rozebirat neni fer, nemam tolik casu aby kazdemu mohl odpovedet navic factograficky. Proste me prijde ze vas kategoricky postoj a velice casto steriotypni pohled na nas (byvaly SSSR) a me prijde ze vas pohled je ovlivnen prave tou propagandou kterou jste sami zazili v sovetske dobe a proto asi myslete, ze my zijeme podle te propagandy a premysleme pod jeji vlivem. Musim vas zklamat ale tak to neni. Ale varuji vas pred snahou polivat vsechno co se tyce nase minulosti spinou a byt vic vyvazenymi v diskuze. Ukazovat na mou schizofrenii a pripisovat me vety ktere nepsal samozrejme je snadnej nez vest rozumnou diskuze. Obvinit me ze ja jsem levicak s vymytym mozkem a to vsechno vysvetluje urcite je nejlepsi argumentace.
Fenstein - nepopiram ze Lend-lease mel velky dopad na ekonomiku SSSR v prubehu valky ale nesouhlasim ze mel prvorady vyznam pro vitezstvi. Znam informace o L-L nehur nez ty (samozrejme nejsem natolik vyspely v ekonomie jako jste Vy pane, ale neco taky rozumim at na sve primitivni urovni). Jinak muzu takypomoci s urcitou informaci o teto pujcce.
Zbycho - urcite se vratime k filmu.
Kdyz nekdo chce diskutovat o uloze Rude Armady v polskych udalostech, Velke Vlastenecke Valky, splaty sovetskeho dluhu po pujcce a pronajmu aj. ja budu jen "Za" ale pro tohle nekdo by mohl (kdyz chce videt moji odpovedi) zalozit tema.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330755Verze : 0
Smile Tak to už je lepší reakce. Napadá mě teď aktuálně jeden postřeh. Mám pocit, že se někdy bavíme v různé odborné terminologii. Např. ty píšeš Velká Vlastenecká Válka , tedy pokud to chápu něco od 22.6.1941 do 9.5.1945, to předtím se snažíte zapomenout. My hovoříme o WWII / druhá světová válka / a ta začala 1.9.1939 a skončila 2.9.1945 / v Evropě 8.5.1945 /. A takových rozporů v této debatě vidím více. Možná i to je zdroj zásadních nedorozumění. Prostě jiná výchozí "ideologická" rovina problému.


No nic, už zase filozofuji Smile Sad
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330783Verze : 0
Jen bych chtěl zmínit asi dvě věci:
1) Jak jsem četl, tak hodně vězňů, kteří byli odsouzeni k X letům práce v Gulagu to brali většinou jako rozsudek smrti.
2) Kaskade píše, že Katyň byla natočená kvůli tomu, aby s ní mohli neustále Rusko "fackovat". Proč bylo tedy natočeno "Osvobození", aby se státy osvobozené SSSR cítily zavázány? Nebo na paměť obětí a bojů?
3) Na jednom foru jsem četl, že scény vraždění šlo natočit ještě brutálněji. Když jsem pak četl kratší knihu (Richter - Zločin, který unikl trestu; dobrá kniha)o Katyni, tak bych řekl, že i šlo.
4) Když se ptali Jakova Stalina na Katyň, tak odpověděl, že když při hladomoru umřelo na Ukrajině 3 milióny lidí, tak to nikoho nebralo. Proč se tedy teď všichni zaobíralí několika tisíci Poláků. Prostě to vyplývá z rozdílnosti kultur a jejich úcty k životu. Aspoň tenkrát.
Toť vše.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330803Verze : 0

Citace - Jiří Tintěra :

Příklad druhý: "Обличая нацистскую Германию в геноциде, советское правительство, в глубокой тайне, на государственном уровне, претворяло в жизнь не менее чудовищную программу. Именно в таких лагерях, по договору с ВКПБ, гитлеровские особые бригады проходили обучение и набирались опыта в середине 30-х годов".


Shrnutí:
Nacisté jezdili do Sovětského svazu na školení jak mordovat lidi, protože zdejší komunisté v tomto měli dlouholetou praxi.


Odkazy:
https://gulag.ipvnews.org/article20060901_01.php



Vážený Jiří, so záujmom som si prečítal link, ktorý uvádzate. Jedná sa o reportáž o lekárskych pokusoch na ľuďoch, ktoré prebiehali na prelome 40-tych a 50-tych rokov v jednom zo sibírskych koncentračných táborov GULAGu. V tej reportáži však nie je ani jedna zmienka o tom, žeby nemeckí nacisti chodili v 30-tych rokoch na školenia do sovietskych koncentrákov. Túto informáciu tam podsunula redakcia webovej stránky, ktorá napísala krátky úvodník k zverejnenej reportáži. Neviem či si redaktori mysleli, že týmto výmyslom ešte viac zdôraznia zločinnosť komunizmu, ale podľa mňa sa dopustili zbytočnej “nadpráce″. Nemá význam stalinskému režimu pripisovať také nepotvrdené skutočnosti ako “školenia nemeckých nacistov v GULAGu″, lebo takáto propaganda iba kompromituje objektívny historický výskum. Sovietsky zväz počas svojej existencie spravil toľko reálnych zločinov, že nemá zmysel vymýšľať ešte aj virtuálne zločiny... To samozrejme nevyčítam Vám, ale redakcii danej webstránky Smile
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330982Verze : 0

Citace - Kaskad :

O smrti asi 80 tisic zajatych v roce 1920 rudoarmejcu taky muzeme zalozit tema.



Nemá zmysel zakladať novú tému, lebo „smrť 80.000 červenoarmejcov v poľskom zajatí“ je výmyslom sovietskych historikov, ktorý dodnes propagujú mnohí ruskí publicisti. Sovietskych historikov a ruských publicistov v klamstve usvedčuje Ministerstvo obrany Ruskej federácie, ktoré zriadilo oficiálnu komisiu pre skúmanie strát vojenského personálu. Komisiu viedol zástupca náčelníka Generálneho štábu Ruskej federácie generálplukovník G.F.Krivošejev a výsledky jej práce boli po prvý krát publikované v knihe „Гриф секретности снят“ (Pečať utajenia odstránená, Moskva 1993).


V tejto knihe sú nasledujúce faktografické údaje: počas sovietsko-poľskej vojny sovietsky Západný front v roku 1920 stratil 53.805 nezvestných a zajatých. V tom istom roku sovietsky Juhozápadný front stratil 41.075 nezvestných a zajatých. Spolu to predstavuje 94.880 nezvestných a zajatých červenoarmejcov. Po skončení sovietsko-poľskej vojny sa do Sovietskeho zväzu k 21.11.1921 vrátilo 75.699 zajatcov. Ďalej nasleduje jednoduchá aritmetika:
94.880 – 75.699 = 19.181


Avšak pozor, cifra 19.181 nepredstavuje iba zajatých červenoarmejcov, ktorí zomreli v poľských zajateckých táboroch. V tejto cifre sú okrem zomrelých zajatcov zahrnutí aj dezertéri, nezaevidovaní padlí vojaci a zajatci, ktorí sa odmietli vrátiť do Sovietskeho zväzu. Samozrejme, poľské zajatecké tábory v rokoch 1920-1921 neboli žiadnymi „sanatóriami“ a bola v nich vysoká úmrtnosť v dôsledku infekčných ochorení. Samotní poľskí historici odhadujú, že v zajateckých táboroch zomrelo cca 8.000 až 12.000 červenoarmejcov. Tento počet plne zodpovedá vyššie uvedenej cifre, ktorá vychádza z oficiálnych štatistík Ministerstva obrany Ruskej federácie. Takže rozprávky o 80.000 „zavraždených a zomrelých“ červenoarmejcov patria do ríše fantázie (alebo presnejšie povedané do politiky) a nie do historickej reality Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330984Verze : 0
Přesně jak píše Viktor. V souvislosti se stále se vracející otázkou ruských zajatců a hlavně se stále opakovanou pohádkou o 80-90 tisících mrtvých zajatců kteří by jako měli omlouvat Katyňskou vraždu, vydaly společně polská Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych ( https://archiwa.gov.pl/ ) a ruský federální archív ( https://www.rusarchives.ru/ ) dokument "Krasnoarmiejcy v polskom plenu w 1919-1922 g. Sbornik dokumentov i materiaiov" (Moskva 2004) . Tento dokument v ruštině lze koupit za něco kolem 380 rubli.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#330986Verze : 0
MOD
Vážení,
podle ČT24 má být dnes večer promítán v ruské státní televizi film Andrzeje Wajdy: Katyň. Podle novinářů, byl film zařazen na "poslední chvíli". Po skončení filmu údajně proběhne diskuse historiků.


Уважаемые,
по CT24 проходить обследование сегодня на русском государственном телевидении фильм Анджея Вайды: Катыни. По словам журналистов, фильм был включен в "последнюю минуту". После просмотра фильма, окажется дискуссия историков.


Odkazy
www.ct24.cz
https://www.tvkultura.ru/issue.html?id=91353
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#353300Verze : 0
MOD
nechci žádným způsobem snižovat a znevažovat tragickou vážnost úmrtí Polského prezidenta a členů jeho delegace, ani památku polských důstojníků popravených Rusy v Katini, ale v této vypjaté situaci jenostranně hodnocené hodný polák zlý rus nikdo nevysvětlil několika set leté kořeny jejich vzájemného konfliktu a nevraživosti, které vyústily až do událostí v Katini, vždyť jejich oboustranné vztahy lze bez nadsázky přirovnat ke vztahu čech němec, ač se snaží média a politici tvrdit jak je vše idilické opak je pravdou a náprava vzájemných vztahů jak mezi poláky a rusy, tak mezi čechy a němci je otázka min. vymření generace pamětníků a následující generace z obou stran barikády, které snad v dobré víře stále podněcují vzájemnou nevraživost, ještě bych si dovolil podotknout k tolik mediálně propagovaným skvělým česko polským vztahům provázaným dlouhou společnou historií, k tomu je dle mého názoru nutno dodat, že poslední skutečné těsné vztahy mezi námi byly v 16 století, viz. Ludvík Jagel, český král od té doby šly oba národy zcela rozdílnými cestami, až do setkání v roce 1918 válka o Těšínsko a poté rok 1938, kdy polsko se spolu s německem a maďarskem po Mnichovské dohodě podílelo na záboru pohraničního území ČR, viz. výše uvedené Těšínsko, a pokud vím z literatury tak ani vztahy polského státu k pomnichovské emigraci nebyly tak dokonalé, např. vracení emigrantů zpět do proterktorátu, nebo pohradání poláků našimi vojáky až téměř do začátku války, proto si myslím, že nic není jenom černo bílé a když se řekne á tak se má říci i b a celá věc se má podat i s né zcela pozitivním náhledem na ty hodné, i když je to asi v současné době politicky nepřijatelné
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#354617Verze : 0
Vyprávění o tom že příčinou vraždění v Katyni jsou "několika set leté kořeny", je nesmysl. Stejně totiž bolševik postupoval v řadě dalších případů (třeba v pobaltí), takže to není o nějaké letité nenávisti. Ostatně rozkaz byl vydán a podepsán na nejvyšších místech a třeba soudruzi Stalin a Berija rozhodně nebyli rusové a letitou nenávist asi sotva měli. To že komunisté si vybrali skupinu obyvatel podle "třídy" a tu likvidovali, stejně jako nacisté si vybrali etnika a ta likvidovali je fakt. To že Polští důstojníci toto hledisko splňovali (stejně jako vyvraždění z pobaltí) je smutnou realitou. To že se soudruzi nijak nezastavovali před vraždou válečných zajatců je prostě skutečnost a vyprávěnky o nějakých mnohasetletých kořenech s tím nijak nesouvisí. A nesmysly o tom že by nějaká mnohasetletá nenávist byla mezi čechy a němci, je tak na stránky komunistických plátků. Nic takového totiž neexistovalo. Oni totiž ani ty národy neexistovaly tak jak je známe dnes. A rozpory mezi Čechy a Němci vznikly až v polovině 19. století, přičemž se o ně značně přičinili "buditelé" obou národů. Do té doby byli nepřáteli někdy Durynkové, jindy Braniboři, ale nikoli "Němci". A německy mluvící obyvatelé byli vnímáni jako příslušníci národa českého, protože žili v určitém prostoru. Kupodivu přes nesmysly o "nenávisti" se lidé v obcích nijak nezabíjeli, žili spolu a problémy vznikly (mimo měst) až po rozpadu R-U. I ve městech to byl spíš problém umělý a nesený jen určitými skupinami, nikoli většinou. Takže báchorky o mnohasetletých příčinách sporů jsou tak do příručky PŠM. V Katyni vraždili příslušníci mocenského aparátu SSSR na příkaz který šel z nejvyšších míst a to je věc zcela jasná a neoddiskutovatelná. Hledání "omluv" je už zbytečné, to co se tam stalo se omluvit nedá.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#354619Verze : 0
kdyby nebylo buditelů tak dnes vedeme tuto debatu deutsche a švabachem, "němce" jsem uvedl jako ilustrační a souhrný název osob hovořících německým jazykem i když až do Bismarcka to byla patlanina mini státečků jako např. Itálie do působení Garibaldiho a tyké jim říkáme souhrně italové, není na krátkou debatu jestli nám více škodili Sasové, Prusové, Braniboři nebo Bavoři nebo jiný němechý stát, a je mi jak jsem výše uvedl jedno jestli buditelé uměle vyvolávaly nějakou atmosféru když to splnilo účel a máme republiku, já se např. domnívám, že nám nejvíce asi škodila Ost marka. Ale dál jak jsem v minulém článku uvedl, nechci a nebu omlouvat to co sověti v Katini udělali, bylo to svinstvo největšího zrna, pro které není omluva, ale poláci na rozdíl od němců historicky vystupují jako jeden národ a jejich historické spory, s národy, ktré souhrně označuji jako rusové jsou fakt a zeptejte se v bělorusku a nebo na ukrajině a v povolží jaký mají tam na histrické soužití s poláky viz. kozácká povstání a pod. názor. A nějak alegantně jste přešel roky 1918 a 1938 a to se nezmiňuji o roku 1968, to není PŠM ale holá fakta, ale proti polákům nic nemám co byto to bylo a jsou mi šuma fuk, ale jak jsem uvedl když á tak i bé. Jinak co st týká obvyklého českého koloritu, že budu určitě pasován na svin...ho bolšána nebo zas...ho pravičáka tak uvádím, že jsem nevolící nestraník protože u nás v ČR se nedá i při nejlepší vůli vybrat koho volit, a dle mého názoru v tom letadle do Katině měli sedět né ti nebozí poláci ale "všechny" tzv. České politické elity bez rozdílu příslušnosti k jakékoliv partaji
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#354660Verze : 0
vubec nechapu, kam se tato debata ma ubirat ? co mame jako rict B k tomu, ze soveti povrazdili desitky tisic polskych obcanu u Katyne ? tady zadne B neni, to je proste FAKT, skutecnost, ktera byla dlouho zatajovana a manipulovana komunistickou moci (stejne jako treba podil Sovetskeho svazu na utoku na Polsko), a toto tema je venovane prave masakru v Katyni. Jestli chcete resit minulost rusko-polskych vztahu do 16. stoleti, pak samozrejme muzete, ale toto neni to spravne tema. Jak uz uvedl Bitaxe, na genocidnim vrazdeni vojenske a politicke ci intelektualni elity polskeho naroda nemely vliv historicke vztahy, ale ciste politicky a mocensky kalkul komunistickeho agresora.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#354664Verze : 0
MOD
Zde přece neřešíme, národnosti, či kdo má větší či menší podíl na vraždách. Ale když chcete, několik faktů. Byli to bolševici, kteří na povel Lenina vystříleli carskou rodinu i s dětmi. Byli to bolševici, kteří zotročili milionu lidí bez rozdílů ras a náboženství v SSSR. Byli to bolševici, kteří plánovitě vyvraždili důstojníky v záloze ( lékaře, advokáty, učitelé ) tedy inteligenci .


Bylo to bolševici ,kteří u Stalingradu odvezli ( letecky) nacistickou generalitu a vzorně se o ně starali v zajetí, ale z dalších zajatců od Stalingradu se domů vrací jen 5500 zajatců, kmánů či nižších důstojníků. Cítíte ten rozdíl, elita Wehrmachtu je hýčkaná, ale polská elita je povražděna. Nebyla to náhoda, byl to plán Gruzince, kterému říkám Stalin. Jinak a to mi budete mít za zlé, je mi celkem jedno jak bych hovořil, ale chci být slušný člověk !
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#354665Verze : 0
No nejvíc asi uškodilo naše školství, když totiž tak lpíte na češtině (s níž nemají buditelé zase tak mnoho společného) bylo by dobré si uvědomit že švabachem psali češi déle než němci, to co obvykle považují neznalci za švabach je ve skutečnosti kurent a je dodnes používán třeba v hlavičkách novin. A zda to že jsme se stali samostatnou republikou bylo dobře či špatně je otázka na které se neschodují ani lidé mnohem fundovanější. Obávám se že stejně jako vy považujete "němce" za někoho kdo nám škodil a za jeden "národ", podobně jsou vnímáni i Poláci třeba v Rusku, ale ani poláci nebyli jednotným národem a stejně jako v Českém království, bylo i v Polském řada národů, třeba Litvíni nebo lidé ze Žmudi mluvili výrazně jinak, a byli považováni za jiný národ. K tomu přichází i silná německy mluvící skupina jak ve Slezku tak v pobaltí. Pro vaši informaci v roce 1918 se v Rusko-Polských vztazích nic neudálo, v letech 1919 - 20 bojovali Poláci s Rudou armádou a zvítězili. V roce 1938 se pokud vím jejich vztahy nijak nezměnili, to že zabrali Těšínsko se netýkalo sovětů (my ho zase zabrali když bolševik stál u Varšavy). A že by v roce 1968 měli poláci nějaký problém s SSSR? A jaký, smím-li vědět? A jak by asi ten problém souvisel s Katyní? Mimochodem pokud jde o "kozácká povstání" řada jich byla i proti rusům, takže uvádět je jako polsko -ruskou záležitost je nesmyslem. V Polsku bylo jedno velké kozácké povstání (Chmelnickij) které ale bylo vyprovokováno osobní mstou (Chmelnického majetek byl v době jeho nepřítomnosti obsazen). Naopak v ruském státě se kozáci bouřili vícekrát (Razin, Pugačov...) Takže tohle jako argument moc nesedí Smile
A opakuji je nesmysl vymýšlet si nepodložené teorie o nenávisti mezi národy pro něco co v totalitním státě rozhodlo vedení. To je totiž jednoznačně hloupé a svědčí o nepochopení věci. Rozkaz přišel "shora" nešlo o žádné nenávisti a podobné. Byli vybráni konkrétní lidé, dle konkrétních vlastností, s cílem zničit nějakou skupinu (zde inteligenci a důstojnický sbor) z polského obyvatelstva. To nemá s tím jak se mají rádi Poláci a třeba Rusové nic společného. Když nechal K.H.Frank vyvraždit Lidice, také to nesouviselo s tím zda se češi a němci mají rádi či ne, i zde šlo o rozhodnutí totalitní moci. A Katyň je jen jedním z mnoha míst kde se bolševická moc předvedla v celé své zrůdnosti. Je to pošlapání všech pravidel, na která se právě sověti rádi odvolávali když šlo o ně, ale která nectili pokud se cítili silní. A právě proto vaše vyprávění o nepřátelství mezi Poláky a Rusy je nestyďme se to říci blbost, oni do toho ti Poláci a Rusové neměli co mluvit. Rozhodovali soudruzi "nahoře" a vraždili soudruzi z NKVD.
URL : https://www.valka.cz/Katyn-t87636#354669Verze : 0