Main Menu
User Menu

buko1 (Ing. Štefan BUKOVAN)

Diskuse
komentáře k článkům tohoto autora ...
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#157169Verze : 0
MOD
...ako autor prekladu spovedí niektorých členov SS/(WH) Kampfgruppe Schill o ich účinkovaní na Slovensku koncom leta/na jeseň 1944 (ďalej len "článok") som si prečítal reakciu prispievateľa buko1 (Ing. Štefana Bukovana) voči komentárom, ktoré som pripojil k článku a bol som nepríjemne prekvapený zlomyseľnosťou, historickou neprofesionalitou p. Bukovana a jeho neschopnosťou logicky analyzovat text. Celkom oprávnene si myslím ,že jeho tzv. komentár si zasluhuje vysvetlujúcu reakciu z mojej strany.
Vzhľadom na to, že v diskusii sa má argumentovať predovšetkým k obsahu sporu a vecne, vyjadrím sa k jeho zmätočným tvrdeniam, ale nedá mi záverom vyjadriť sa k jeho osobe, na základe toho, čo sám píše.


Jeho "príspevok" znie:
"prešiel som si článok uvedený v zdroji ... ma v tom článku zarazili niektoré "odborné" komentáre autora - Borisa Šeligu (napr. vysvetľujúci nasadenie tankov Renault povstaleckými silami - že LT-40 je predvojnový český tank (pochádza síce z predvojnového vývoja ČKD, ale vyrábaný bol až počas vojny), alebo o nasadení tankov LT-34 v rámci povstaleckej armády (je otázne či ich vôbec vo výzbroji mala - zatiaľ som napočítal okolo 18 tankov LT-35, 38 a 40, 7 ks PzIII a 4 ks samohybných diel Marder III). A o jeho hlbokých znalostiach (alebo politickom postoji?) svedčí aj to, že predvojnovú zbrojnú produkciu (LT-34, LT-35, LT-40 a ďalšie označuje ako českú."


Tak poďme po rade:
1. Povstalecká armáda mala v auguste 1944 17 ks tankov LT-34, po vypuknutí povstania boli premiestnené z Martina smerom k Zvolenu (mimo iného v smere postupu SS Schill), navyše zhruba polovicu si ich po potlačení SNP odviezli nemecké sily do Ríše, takze stretnutie Nemcov s nimi nie je dohad, ale historický fakt...nech sa páči, buko1 to môže nájsť v archíve Múzea SNP, je preňho otvorený, aspoň zistí, že nie všetko nájde v knižkách od Klimenta, Nakládala a Franceva vo vlastnej knižnici, (len) z ktorých zjavne čerpá...
2. Tvrdenie buko1 ze počet nasadených LT-35+38+40 v SNP je zhruba 18 ks považujem za jeho úplnú osobnú faktografickú katastrofu (počet bol samozrejme vyšší)
3.nikdy som netvrdil v článku, že tanky Renault boli nasadene v SNP, tvrdil to len pamätník zo Schillu, na to som v článku sám dal vysvetlujúcu poznámku - "nemeckí vojaci si zrejme zamenil české tanky Lt-34 a Lt-35 za podobnú Renaultovu konštrukciu, s ktorou sa predtým stretli na iných bojiskách". Celý článok je zjavne prekladom subjektívnych spomienok členov Schillu a to nikto nepochybňuje, dokonca je to v poznámkach autora prekladu (čiže mňa) viackrát tvrdené. Zrejme len sám jediný p. Bukovan to nepostrehol a naváža sa zbytočne v hore citovanom jeho príspevku akoby to mal byť fakt, čiže vyráža otvorené dvere tam, kde je to už zjavne jasné. To, že p. Bukovan vo svojej nevedomosti nevie o tom že povstalecká armáda disponovala LT-34, podobnému z diaľky tanku Renault (TF17, alebo dokonca R35), používanom na francúzskom bojisku, je však už jeho vlastná historiografická nekompetentnosť, a nie historický fakt o neexistencii LT-34 v SNP.
4. O tom, či bol LT-40 tank predvojnový alebo vojnový sa dá polemizovať a pozícia buka1 je v tomto dosť slabá. Nikto nespochybňuje, že LT-40 je vojnový a exportný názov predvojnového tanku LLT (LTL). Samotná konštrukcia a nie len vývoj-ako to tvrdí buko1 ( okrem kanónu) je však predvojnová. Postavený LTL s gulometom, bez kanónu predvádzali v januári 1939 (buko1 hádam vie kedy začala druha sv. vojna) v Litve za účelom jeho predaja Litve. Zdôrazňujem, že tanku LTL oproti LT-40 chybal len kanón, čiže podvozok aj veža (spolu tak 95-97 percent tanku) boli identické s LT-40 tak, ako bol nastrojený v SNP. Pre mňa je vec jasná - LT40 je len vojnový exportný názov tesne predvojnového tanku.
5. na záver mi p. Bukovan vkladá do úst zrejme čechoslovakistický svetonázor alebo dokonca mi prisudzuje čechofilstvo na základe poznámky o českom pôvode LT-35,
38 a 40...v článku píšem: "povstalecká armáda používala len svoju obrnenú techniku nemeckej proveniencie a československého (presnejšie českého) predvojnového pôvodu, prípadne ukoristené nemecké obrnené vozidlá." Áno, za svojím tvrdením si stojím, išlo tu o "české" vozidlá - korba, podvozok, kanón, to všetko bolo vymyslené, konštruované a vyrobené v predvojnovom Československu, presnejšie českej krajine (buko1 by si nieco mohol prečítat o administratívnom delení vtedajšej ČSR), v Prage či Škode a v českých zbrojovkách, českými "ručičkami" a rozumom, neviem o nijakom príspevku Slovákov (slovenských fabrík) do ich projektovania,konštrukcie či výroby. Pokiaľ bolo v ČSR niečo produkované výhradne na Slovensku slovenskými ľuďmi, považujem to za slovenský výrobok a nie (umelo vytvorený termín) československý (tým mohol byť napríklad reprezentant štátu vo futbale) Výraz český (ktorý je presný vo vzťahu k spresneniu územia výroby, lokalizácie fabrík) mu zrejme natoľko zatemňuje zrak, že si zrejme nedokáže logicky a bez emócií analyzovať slová autora článku.
Celkovo hodnotím p. Bukovana podľa jeho príspevku ako amatérskeho bádateľa v pravom zmysle slova "amatér", používajúci len veľmi obmedzenú základňu historických prameňov a tiež ako človeka, ktorý sa pre vnútorné emocionálne pnutie celkom nedokáže pozrieť na text iného autora s nadhľadom a dešifrovať v ňom skutočný zmysel napísaného.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419881Verze : 0
hmmm.... a čo tak si najprv poriadne prečítať meno človeka ku ktorému sa vyjadrujem ??? buko1=Štefan BUKOVAN
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419888Verze : 0
MOD
za skomolenie sa ospravedlňujem, keď spravím v niečom chybu, dokážem to priznať, v pôvodnom príspevku som opravil nesprávne napísané meno ... na obsahu mojich historiografických výhrad voči buko1 to nič nemení... uvidíme, či je táto schopnosť vlastná aj p. Bukovanovi.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419889Verze : 0
Keby som dlho pátral, tak narazím na článok o ktorom je reč. Matne si spomínam na tento svoj komentár, ale bez odkazu na pôvodný článok a celý kontext naozaj netuším o čo ide.


Ale zareagujem na LT-40: kde som písal o konštrukcii tohto tanku? Pokiaľ ste citovali všetko tak ako som napísal, tak nikde nespochybňujem jeho pôvod. Lenže LTL sa nerovná LLT a ani LTS. Pretože potom je aj poľský PT-91 Twardy sovietsky T-72? Asi áno.


Litva pôvodne chcela tank LTL. ČKD ale ponúkla aj LTH. Testy a rokovania prebiehali začiatkom roku 1939. 10.03.1939 sa Litva rozhodla pre LTH. Zostávajú 4 dni do zániku Československa a necelých 6 mesiacov do vypuknutia 2. sv. vojny. Tanky pre Litvu dostávajú továrenské označenie LLT. Výroba tankov v Protektoráte sa začína až v roku 1940 (je ukončená v auguste 1940). 21 vyrobených tankov ale nakoniec nie je odovzdaných, pretože Litva sa medzitým stáva súčasťou ZSSR - sovietske vojská vkročili do Litvy 15.06.1940. Továreň sa potrebuje zbaviť tankov a pokúša sa ich predať. Slovensko zháňa tanky a súhlasí s nákupom, ale požaduje zmeny (napr. výzbroj) - tanky dostávajú továrenské označenie LTS. Nakoniec sú dodané do SR a dostávajú označenie LT-40. Sorry, ale nech robím čo robím, tak LT-40 nie je český a ani československý predvojnový tank.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419894Verze : 0
MOD
add1: odkaz na múzeum SNP neberiem - v pôvodnom článku na ktorý reagujem - teda www.druhasvetova.sk nič o zdrojoch z múzea SNP nie je. Vo svojom komentári iba spochybňujem nasadenie LT-34 a píšem že viem o 18 tankoch LT-35, LT-38 a LT-40 plus 7 ks PzIII a 4 ks samohybných diel Marder III. Po roku a pol od zverejnenia komentáru viem, že povstalci nasadil aj LT-34, aj keď podľa mojich informácii išlo o nepojazdné tanky v úlohe pevnôstok. Ak máte informácie o bojovom nasadení týchto tankov, tak sa podeľte - tzéma je tu: LT vz. 34. A ak máte prístup do archívu SNP, tak tu existujú aj témy venované jednotlivým tankom podľa ich výrobných čísiel (sekcia LT vz. 34) - ich osud vy mohol byť zaujímavý.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419897Verze : 0
MOD
add2: rád sa nechám poučiť. A verím že aj ďalší ľudia.



add3: máte pravdu. Dnes netuším čo ma viedlo k tomuto konkrétnemu komentáru k vysvetleniu nasadenia tanku Renault. Renaulty sú zameniteľné s LT-34 a LT-35. Len nechápem prečo v komentári v tomto bode spomínam LT-40.


add4: rozobral som vyššie


add5: citujete svoju poznámku č. 14. V poznámke č. 19 udávate len české tanky. Samozrejme poznám administratívne delenie ČSR v 30. rokoch (Země Česká, Země Moravskolsezká, Krajina Slovenská a Podkarpatská Rus), ale Vaše dnešné vysvetlenie prečo česko len spresňuje moje tvrdenie - ak aj uvážim že na tých tankoch nerobil žiaden Slovák, tak si vážne myslíte že tá technika nemá nič vyrobené v Moravskoslezké krajine (čo takto oceľ - pochádzala len z kladna?)? Trocha to preženiem ale ak zoberiem za bernú mincu Vaše tvrdenie, tak KIA je podľa Vášho názoru Žilinská, Škodovka je Bratislavská a Peugeot Trnavský. A Hyundai Moravskoslezký. Sorry ale udávať pôvod podľa konkrétneho admninistratívneho členenia štátu je z môjho hľadiska divné. Ak by som aplikoval Vaše hľadisko na povojnovú produkciu zbraní v ČSSR, tak tanky T-72 a BVP-1,2 (a ďalšie druhy zbraní) nie sú československé, ale slovenské.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419898Verze : 0
MOD
K záveru - áno, som amatérsky bádateľ. Moje informácie nepochádzajú z primárnych zdrojov, ale zo sekundárnych a terciálnych zdrojov. Keď čítam, tak čítam to čo je skutočne napísané a sorry že sa nesnažím v texte nájsť nejaký hlbší zmysel (neviem aký hlbší zmysel by som mal hľadať vo faktografii). Ak niekto uvedie že LT-35 je český tank bez bližšieho vysvetlenia prečo to uvádza, tak používa nepresné a zavádzajúce informácie bez ohľadu ako to myslí. Ale ďakujem za vysvetlenie.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419900Verze : 0
MOD
Tvrdenie o výrobe LT-40 pred vojnou je faktograficka chyba, uznávam, skor som mal na mysli prevojnovu KONŠTRUKCIU (za čím si stojím), pretože prakticky rovnaký tank (na 97-98 percent), už bol pre dvojnou narysovaný, postavený a testoval sa. Nedá sa tovšak zobrať späť a bližšie rozpitvať,rozviesť stojí to tam tak ako je to napísané a je to v prípade LT-40 nesprávne.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419901Verze : 0
To, že v pôvodnom článku nie je odkaz na zdroj z Múzea SNP je úplne irelevantné. Kritik buko1 reagoval na fakt - moje tvrdenie, že LT-34 boli v SNP nasadené, ktoré spochybnil. Nepolemizoval teda so zdrojmi článku ale s faktom-tvrdením, ktoré sa ukázalo ako správne. Dnes je mu to už známe a ako správne uvádza, boli nasadené len v statickej obrane, rovnako ako nepojazdné LT-35 z Martina. Vec vyriešená.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419902Verze : 0
ad 5:
5.1 v článku píšem - tu nasleduje presná citácia:
"povstalecká armáda používala len svoju obrnenú techniku nemeckej proveniencie a československého (presnejšie českého) predvojnového pôvodu, prípadne ukoristené nemecké obrnené vozidlá."
čiže stojí tu slovne spojenie - československého (presnejšie českého) pôvodu...k čomu vlastne smeruje výhrada buko1 ohľadom slova "český"??? Odpoviem jednoducho, zrejme nečíta celé slovné spojenie ale selektívne vyberá len slovo "český"...tvrdenia, súdy jednoducho treba čítať aj celou vetou, dokonca,a aj v kontexte - všeobecnejšie som použil slovo: československý, špecialne: český. Na tvrdení, že išlo o stroje českoslovenké, presnejšie české (ČKD Praha a Slaný v Zemi České) nebudem nič revidovať...osobne si myslím, že dôvod na takúto reakciu buka1 bol pred časom iný, ale to je už dnes nepodstatné...


5.2 Udávať ako analógiu korejskú KIA v Žiline, jej kórejských managerov a jej slovenských pracovníkov a prirovnavať ju k situaci, keď českí projektanti spracovali navrh LTčiek, zazmluvnili si (prevažne) českých subdodávateľov, vyhotovili tanky v českých fabrikách českým robotníctvom je proste nezmyslené prirovnanie (nesprávna analógia). Vraví sa že každé prirovnanie pokrivkáva, to, ktoré uviedol buko1 však pokrivkava mimoriadne, pretože neporovnáva podobné prípady.Stará zásada vraví: porovnávaj porovnateľné s porovnateľným. Opat tvrdím, že rad LTčiek niesol z 99 percent pečať "češstva" a môžme sa tu hádať teraz o tom, že detail - poťahy z kože na sedadle vodiča boli vyrobené napr.v Liptovskom MIkuláši a že preto nemôžeme tank presnejšie špecifikovať ako český, hoci 99,5 percenta bolo riešené v Českej krajine Smile
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419904Verze : 0
Napriek tomu nech kritik článku nepovažuje moje reakcie za nejaké nepriateľstvo, napísal som to len za jedným účelom - obhájil som si to čo považujem za obhájiteľné a čo považujem v jeho reakcií za faktograficky nesprávne, niektoré tvrdenia oboch strán sú asi skôr o osobnom názore na ktorom sa nemusíme zhodnúť, pretože používame inú terminológiu..každopádne som prišiel minimálne na jednu svoju chybu v článku a to - tvrdenie o predvojnovej výrobe LT-40, čo je tiež posun vpred Very Happy
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419905Verze : 0
hmmm... a ja som sa zas dozvedel že v československu sa vyrábali české tanky....
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419907Verze : 0
MOD
Vyvetlil som svoj názor a akceptujem názor autora. Napriek tomu považujem LT-34, LT-35 za československý výrobok a sériové LT-38 (nie LT vz. 38 č. 01 prevzatý brannou mocou československa) a LT-40 za nemecký (správnejšie protektorátny) výrobok (bez ohľadu na to, kto to projektoval a reálne zmontoval). Ale to je len o uhle pohľadu a nespájam to so žiadnym nepriateľstvom. Vyjadril som len svoj pocit a ak som ním niekoho urazil, tak sa ospravedlňujem.
URL : https://www.valka.cz/buko1-Ing-Stefan-BUKOVAN-t40780#419910Verze : 0
MOD