27.01.2009 - Medvedev nariadil spresniť počet obetí 2. svetovej vojny

27.01.2009 - Medvedev nariadil spresniť počet obetí 2. svetovej vojny


Ruský prezident Dmitrij Medvedev v utorok nariadil určenie presného počtu sovietskych obetí v druhej svetovej vojne, ktorý sa v súčasnosti odhaduje na 27 miliónov.


www.sme.sk


Zdroj: www.sme.sk
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295146 Verze : 0
27.01.2009 - Medvedev kritizoval snahy o rehabilitáciu nacizmu


V souvislosti s tím Dmitrij Medvedev ostro kritizoval snahy o rehabilitáciu nacizmu, ktoré sa podľa neho objavujú u niektorých susedov Ruska.


Súčasne varoval, že Moskva zaujme voči takýmto tendenciám tvrdší postoj, konkrétne krajiny však nemenoval. Rusko sa ohľadne interpretácie udalostí druhej svetovej vojny opakovane dostáva do sporov s pobaltskými štátmi.


"Mali by sme postupovať energickejšie pri obrane našich pozícií a povedať celú pravdu o falšovaní histórie a glorifikácii nacistických zločincov v susedných krajinách," vyhlásil Medvedev.


Zdroj: www.sme.sk
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295163 Verze : 0
Přiznám se že by mne počty sovětských ztrát zajímaly, ale zajímal by mne i způsob získání těch čísel, nikdy jsem třeba nezjistil, zda do počtu sovětských ztrát, jsou započteni i lidé (zajatci) kteří sloužili ve WH (HiWi), ti kteří sloužili v ROA, v německých jednotkách složených z dobrovolníků (různé SS jednotky postavené na etnickém základě) a podobně. Proto, pokud nebude známa metodika výpočtu, dovíme se jen další (možná dost nesmyslné) číslo.
Je otázkou i to jsou v počtu obětí třeba povolžští němci, nebo krymští tataři, přesídlení kamsi do střední Asie a pomřevší hladem, jsou v tom počtu ztrát i třeba kozáci z Panwitzova sboru, předaní spojenci sovětům? Jsou tam třeba i lidé kteří se ze zajetí vrátili do lágru na "převýchovu" ? Pokud ano, nepřekvapuje výše čísla, ale těžko je lze akceptovat.
Pokud jde opravdu jen o lidi zabité v boji na sovětské straně, zemřelé v německých lágrech, nebo povražděné na zabraném území, nutí to k zamyšlení nad tím co vlastně sovětská "vojenská věda" dokázala.
Proto je metoda výpočtu důležitá, myslím že SSSR měl (jako každá totalita) solidní přehled o svých občanech, ale způsob výpočtu nikdy nebyl zveřejněn (na rozdíl třeba od němců) a to mne vede k pochybám o reálnosti čísel. Navíc v období WWII sověti napadli Polsko, a Finsko, jsou i tyhle ztráty v tom co se udává (ty ve Finsku byly údajně velké v řádu stovek tisíc)? Prostě otázek je mnoho a jsem zvědav zda se někdy dovím odpovědi, nebo padne jen další číslo.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295169 Verze : 0
Jestli si dobře vzpomínám, tak z těch 27 miliónů mrtvých mělo být 12 miliónů vojáků a 15 miliónů civilistů. V těchto ztrátách již měli být započteni i vojáci, zemřelí v zajetí.
Ale jestli v tom jsou i kozáci, vlasovci a podobně, to netuším (můj osobní názor je ten, že nikoli).
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295170 Verze : 0
No já ten poměr znám, jenže právě to jak je to velkoryse odhadnuto, mne nutí k silným pochybám, Pokud vím sovětský svaz zajatce (dle Stalinových slov zrádce) počítal za mrtvé, část z nich vstoupila do německých služeb (bylo to více než milion lidí v různých složkách), mnozí z nich padli, nebo byli po zajetí sověty zastřeleni. z civilistů kteří "chyběli" na konci války na daném území jich část byla přesídlena a někteří opět vstoupili do německých služeb. Pokud se pouze udělal rozdíl (a bojím se že ano) mezi počtem před válkou a po ní, pak to číslo je nesmyslné. Navíc je to číslo které dlouhá leta sloužilo k propagandě a také k tomu aby díky ztrátám sověti prosadili že v OSN mají více hlasů (díky ztrátám v něm od počátku bylo Bělorusko a Ukrajina) což je asi tak logické jako by tam s USA hlasoval ještě stát Utah a Iowa. Takže má důvěra je dost slabá. Rusové vlastně nikdy neoznámili ani přesné ztráty z války s Finskem (a to šlo o konflikt krátký, vedený jen vojáky (na jejich straně) ), vydaná čísla se liší v řádu statisíc, což je docela dost, když sověti věděli kolik lidí nasadili a kolik jich zbylo. Pak se dá sotva věřit součtům z konfliktu kde bylo nasazeno spousta civilů (partyzáni, RA povolaní civilisté na dobytém území...) Navíc na některých místech probíhala vlastně občanská válka (zrušení sovětů a podobně), stejně tak třeba pobaltí a rumunské pohraničí, jsou tihle lidé (byť občyny SSSR byli mnohdy jen formálně a s nadšením vítali němce ve ztrátách? A pokud ano, nejsou v nich i ti které odpravili sami sověti (třeba z pobaltí se mluví asi o půl milionu odvlečených do lágrů).
Proto ta čísla, pokud nebude známa metodika (odečíst stavy před a po asi nestačí)nejsou moc důvěryhodná. SSSR měl bez pochyb největší ztráty ze všech (snad krom Číny), ale ta obvykle udávaná čísla moc důvěry nevzbuzují. Srovnání s Německem je docela zajímavé a vychází pro sověty docela špatně, němci bojovali podstatně déle, s několika protivníky a jejich ztráty na vojácích jsou výrazně nižší, takže pokud se čísla zpřesní (moc tomu nevěřím, z vnitropolitických důvodů se snížit asi nedají) budu jen rád, ale pokud to jen bude číslo kde se dozvíme že nebylo 27 000 000, ale 26 985 315, bez toho jak se k tomu dospělo, je to pořád o ničem.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295172 Verze : 0
hodne by me zajimalo, jak v tom budou zapocitane "ztraty vlastni rukou", jako byly popravy vojaku, dezerteru, lide v gulazich, Vlasovova armada apod. Soveti dle meho nazoru nemeli tak precizni evidenci jako Nemci, takze zjistovani nebude snadne a ja prilis nevidim smysl v tom "oficialnim povereni" Medvedeva v tom, aby se v tom zrovna ted, vice jak 60 let po konci WW2, zacalo pitvat. Ja sam v tom vidim pouze snahu o revizionismus ze strany Sovetskeho svazu, ehm, prominte, Ruska, kteremu sice na jedne strane vadi "revize nacismu", ale samo postupuje pomerne agresivni "revizi komunismu" a totalitniho rezimu, vcetne her typu "zavreni plynovodu" apod, takze tady je to dosti rozporuplne, co se nam vlasne snazi Medvedev rict.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295186 Verze : 0
Může jít opravdu o snahu zpřesnit čísla, která krátce po válce zřejmě vznikala jen hrubým odhadem (asi jako plnění plánů Smile ), ale obávám se že to je spíše jen poněkud naivní víra. Toto téma je v Rusku velmi citlivé i vnitropoliticky, kdo by sáhl na mnohá "vítězství" byl by samozřejmě nenáviděn a reálný pohled by asi mnohé nenaplnil nadšením. Těžko to tedy je z důvodů snahy po tom, zpřesnit čísla, spíše je to naopak snaha ukázat jak SSSR krvácel "sám a bez pomoci" a zastřít, že za mnohé si mohl naopak svou politikou, že pomoc byla poskytována prakticky od napadení a třeba že přes spojeneckou smlouvu se pokusil SSSR uzavřít separátní mír v roce 1942 (v únoru poslal nabídku nacistickému Německu). Může to být i jeden z kroků k oslavám příštího roku a také (možná) k zakrytí dopadů krize (sice je nám hůř, ale vyhráli jsme válku). Nechme se překvapit, osobně jsem zatím z ruských publikací načerpal řadu opravdu zajímavých a nových věcí, tak třeba to dopadne dobře.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295203 Verze : 0
No s tou evidencí to bude zajímavé ... nějak se nepamatuji, že by rusové měli nějaký ekvivalent psí známky ... a jeden z veteránů, s kterým jsem na ukrajině mluvil říkal, že řada lidí vstupovala do strany jen kvůli tomu, že rodině straníka dali aspoň vědět, že zemřel.
Ale přiznám se, že jsem to neověřoval.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295232 Verze : 0
Ta informace je reálná, problém byl že aby rodina mohla po mrtvém dostat penzi (nebo aby ji neodsuzovali že třeba zběhl) musela mít oficielní "bumažku" že padl. Tu ale útvary neposílaly (ani na to nebyly zařízeny) a pro straníky to dělal útvarový výbor KS. Takže pokud dotyčný padl jako komunista dostala rodina vyrozumění a samozřejmě tím pádem i lístky na potraviny a podobně. Tvrdíse (nevím jestli je to pravda) že před útokem řada lidí vstupovala do KS právě z tohoto důvodu. Jinak samozřejmě útvar zřejmě nějakou evidenci vedl, počty lidí v jednotkách musel hlásit "nahoru", tohle se týkalo vyrozumění rodin. Spíše je otázkou zda bude možno dohledat dokumentace jednotek, sověti na rozdíl od třeba britů, dost často jednotku která byla zničena obnovili tím že ji postavili z nových lidí (staré rozdělili do jiných útvarů) takže pluk s číslem xy mohl být v roce 1941 postaven v Moskvě, zničen v roce 1942 a znovu postaven třeba v Alm-Atě bez toho aby obsahoval jediného člověka z původní jednotky. Jak dopadly spisy je otázkou. Z hlášení (pokud se zachovala) se jistě dá hodně vyčíst, pokud k tomu bude vůle.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295233 Verze : 0
To prakticky odpovídá tomu co říkal ten dotyčný. Rodině, posílali vojenskou poštou stranickou knížku "padlého hrdinskou smrtí při obraně vlasti", dokonce i v případech kdy "hrdina" nebyl příliš zručný a zemřel na úraz hlavy po tom co ho zasáhl list vrtule při nahazování. Starý pán létal na Po-2.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295242 Verze : 0
Ad Admin, Bitaxe
Môžem len súhlasiť.
1. Rusi sú strašne citliví keď sa im siaha na „rodinné striebro“, teda na krvavo zaplatené víťazstvo v WW2 čo je síce pochopiteľné ale má príliš mnoho háčikov.
2. známy výrok Stalina že: sovietsky vojak bojuje pokiaľ nezahynie. Čo sa nechajú zajať bez toho aby boli ťažko ranení sú zo spoločenstva rusov vylúčení... (Tzn: Vlasovci, HiWi, obete uzáverových oddielov tam určrte zaradené nebudú.
3. revizionizmus Ukrajinských a pobaltských nacionalistov je v každom prípade odsúdeniahodný (Ukrajinský waffen SS koniec koncov nebojovali len za oslobodenie Ukrajiny ale aj za vyvraždenie židov), ale je otázka či ide o prevládajúci jav v spoločnosti.
4. Pobaltania celkom oprávnenie vnímajú príchod ČA v roku 1944 len ako druhú okupáciu, pretože v tomto prípade nešlo o žiadne oslobodenie.
5. Neustále sťažnosti stalinistických historikov (pretože nič iné nie sú) na to ako bola ČA jedinou príčinou porážky nemecka (práve obrovské straty sú vraj toho dôkazom) vytrvalo ignorujú rozsiahlu pomoc spojencov v podobe Land-lease a bombardovaciu ofenzívu nad nemeckom kde luftvaffe musela skoncentrovať obrovské množstvo letectva a PVO.
6. Za porážku nemecka minimálne z 1/3 može sám Hitler a jeho vedenie (môj odhad)
7. Naša vdaka preto patrí tím tisícom statočných vojakov ČA ktorý svojou krvou prispeli k porážke nemecka. Stalin a jeho „potrhlí“ kamaráti (Vorošilov, Mechlis, Kulik, Chruščov, Kaganovič...) mali po vojne isť pred múr za to s akoým úspechom viedli vojnu v rokoch 1941-42.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295252 Verze : 0
Otázka je taková, zda máme právo hodnotit tento problém,když nejsme schopni vyřešit náš. Němci z Jihlavy,Čs. občané ze Sudet, statečně bojující za vůdce. Židé, jejichž vývoz si Slováci platili. Židé u nás,kterí již konce roku 1938 končí jako např. umělci. To jsou vše ciťlivé problémy,které nejde jednoznačně hodnotit. Já jen vzpomenu vždy na utrpení lidí nahnaných do armády a bojující za něco...
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295256 Verze : 0
Docela by mě zajímalo, z čeho ta čísla budou vypočítávat. Pokud vím, ani neexistuje pořádná statistika počtu obyvatel z předválečné doby. Ta ve 30. letech se dělal na několik pokusů, dokud se nedošlo k předem požadovaným číslům (požadovaná byla mnohem vyšší než reálná, bylo třeba zakrýt skutečný počet obětí bolševického teroru). Ta poslední sčítací komise taky nedosáhla an požadovanou hranici, ale dostatečně se přiblížila, takže její členové nebyli zlikvidováni. K těm výsledným číslům došli tak, že počítali i nedávno zemřelé, jakož i ještě nepočaté děti a tak podobně. Ten rozdíl byl několik milionů...
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295257 Verze : 0
to RoBoT, to je právě jedna z věcí které se zdají být problémem, civilní oběti byly počítány jako rozdíl, tedy rozdíl před a po válce, ale to může (a asi je) zkresleno i masivním přesídlením lidí třeba z oblastí na západě na Ural, po válce se mnozí nevraceli (fabriky běžely dál na Uralu) ale v rodném kraji chyběli. Takže možná byli započteni do ztrát. Navíc předválečné počty jsou opravdu nejisté a mnohde (možná všude) byly nadhodnoceny (těžko přiznat že za cara bylo víc lidí, když ten rozdíl byl způsoben hladomorem) a pokud se poválečné dělali aspoň poněkud poctivě, mohly se tam dostat i oběti z let třicátých. Pro sověty obecně a pro rusy speciálně je to opravdu citlivá věc, leta je krmili (nejméně dvě generace) tím že hrdinství je dokázáno ztrátami, že to je především důkaz toho že velení něco prošvihlo, pokazilo a normální vojáci to pak nahradili oběťmi, to si moc nechtějí uvědomit. Vojáci RA si opravdu zaslouží vděk, je otázkou zda si ten vděk zaslouží i jejich velitelé a jejich vlast. Právě to že vím o řadě věcí které v zemi sovětů byly jednoznačně zfixlovány, mám podezření, že počet obětí je nadsazen, změnit ho ale směrem dolů, bude jistě politický problém. Právě proto bych rád znal metodiku, zdroje a úřad který to bude dělat, bez toho ty výsledky jsou stejně nejisté jako ty dnešní. Metodika u ostatních evropských zemí je známá, byť si ani leckde jinde nejsem jist zda konečná čísla "sedí" , ale alespoň si mohu dle metodiky odhadnout jak moc jsou reálná.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295287 Verze : 0
Je to sice trochu odlehlé, ale mám drobnou zkušenost s počítáním ztrát československých exilových jednotek za WW II. Zásadní rozdíl v evidenci byl dán tím, zda u jednotky bl či nebyl duchovní. Naše brigáda v GB má naprosto přesnou evidenci padlých a zemřelých, většinou i s místem pohřbení. Armádní sbor nebyl schopen v září až listopadu 1944 (Karpaty) u několika desítek padlých ani určit přesný den (rozmezí až 10 dnů) smrti, o lokalizaci hrobu nemluvě. Přes 40 let byli "bojovníci proti fašismu" na piedestalu, kdo se na ně křivě podíval, byl proskribován, cpalo se do nich peněz horem dolem a oni sami nebyli schopni ani pečlivou registrací a sebráním výpovědí dát dohromady ztráty. V současné době mají několik státem dotovaných "historických komisí", které se vzájemně jen hádají, kdo má větší zásluhy, kolik peněz by ještě měli dostat a jaké nové metály si udělit.
V roce 2005 jsem byl v minitýmu, který dokázal dohledat polovinu vojáků z kategorie "nezvěstní" z doby karpatsko-dukelské operace - válku přežili.
Celkově jsme se dostali k číslu 5 700 (a něco, z hlavy si to nepamatuji) přesně určených padlých. U každého bylo příjmení, jméno, datum a místo narození, datum a místo úmrtí (někdy jen měsíc a rok), datum vstupu do jednotky, poslední vojskové těleso. Výběr informací z daného souboru lze nalézt na stránkách Vojenského ústředního archívu. Číslo rozhodně není úplné, ale je to to nejpřesnější, k jakému se bylo možné dostat. Odhadnutá chyba činí +/- 0,92 %.
K možnostem Sovětů zjistit něco přesnějšího jsem dosti skeptický. K tomu je totiž třeba něco jiného, než presidentův rozkaz. A prošvihli si to stejně jako my - pamětníci jim vymřeli. Navíc mají Sověti stejný problém - jak to počítat.
Uvedu to na našem příkladu.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295305 Verze : 0
Všichni známe z prstu vycucané číslo ztrát - 360 000 Čechoslováků. Osobně se domnívám, že se objevilo poté, co Američané oznámili počet svých padlých - měli o něco méně. Takže politikum.
Jenže ono číslo je u nás pevnější, než helvétská víra. V posledním desetiletí toto číslo obětí onen plátek bojovníků občas uvádí jako počet ČESKÝCH obětí - hezký posun ve stylu: Podívejte pani, co nám ty Němci udělali.
Jenže jak naše ztráty počítat. Dva problémy:
1) od kdy do kdy?
2) koho?


Ad 1) Ve válce jsme nebyli. Exil oficiálně až od prosince 1943 - proti všem, co byli ve válce se Spojenci. Takže Československo bylo i ve válce se Slovenskem. Dál raději neřeším. Asi by bylo správné počítat to od září 1938, aby se zahrnula branná pohotovost státu 1938 a hlavně velice krvavé boje na Podkarpatské Rusi v březnu 1939. A co dál???
Ad 2) Můžeme buď počítat podle národnosti, nebo podle státní příslušnosti. Národnost se dá určit podle sčítání lidu z roku 1930. Je zde však problém, že českoslovenští občané z 1.9.1938 bojovali za druhé světové války ve stejnokroji československém, maďarském, německém, polském a slovenském. Který je správný a který nikoli?
Navíc, v rámci jednotek československého exilu bojovali dobrovolníci, kteří k 1.9.1938 byli občany Polska (Volyňští Češi), Francie (Slováci v 1. divisi), Sovětského svazu apod. Jsou to padlí Čechoslováci, či nikoli? Ona totiž skutečnost, že Volyňští Češi byli přijati do čs. jednotek na základě souhlasu sovětské vlády neznamenala z hlediska mezinárodního práva nic více a nic méně, než že československý exil de facto uznal platnost paktu Molotov - Ribbentrop. Protože šlo o polské, nikoli o sovětské občany. Také krása, co?


Takže zde máme problém počítání lidí, u nichž nemáme stanovena základní kritéria zařazení. Mezi výše uvedenými body 1 a 2 je totiž tolik rozporů, že nikdy nebude možné stanovit mantinely pro zařazení do souboru. A to jsme na úrovni cca 15 000 000 obyvatel, což by možná bylo možné počítačově zpracovat jako komplexní vzorek (občané z 1.9.38 a jejich děti, jejich osud do 31.12.1945). Sovětů bylo 10-14 x více a proměnlivých faktorů také několikrát více, včetně vlastních represí domácího obyvatelstva a zvýšení původního počtu obyvatel v letech 1939-1941 a 1944-1945 o cca 25 miliónů.
Takže si myslím, že nemají šanci. A my také ne.
Můj odhad v rámci Protektorátu za období 39-45:
šoa - cca 100 000 osob (v Židovském museu mají jmenný seznam)
frontové ztráty v rámci exilu - cca 1 500 osob
popravení 1. a 2. stanné právo (nejrozsáhlejší represe) - do 5 000 osob
potom máme padlé za povstání, oběti spojeneckého bombardování, obětí sovětských osvoboditelů ...
Nějak nevidím příliš mnoho šancí dostat se na 150 000 osob, což by znamenalo, že oběti WWII z řad zde usedlých Čechů nedosahují 50 000 osob. Faktem je, že toto číslo není tak velké, aby je nebylo možné zdokumentovat. Ale... Otázkou je, zda o to vůbec je zájem. Zmizí ten fantastický argument - větší ztráty než USA.
A všechny tyto lapálie jsou jen drobnůstkou před problémy, které budou mít Rusové. Takže skutečnost, že Méďa vydal rozkaz "Prověriť!", ještě nic neznamená. Jak napsal bitaxe - "přesné" číslo 26 985 315 je sice fajn, ale vypovídací hodnota bude nulová.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295313 Verze : 0
pokud vim, to nase "magicke cislo" bylo dano rozdilem predvalecneho a povalecneho scitani lidu a z toho vychazejicim "ubytkem lidu", alespon tak jsme se o tom bavili v nasich hodinach politologie a vztahu cesko nemeckych, protoze to scitani lidu bylo dost vyrazne zkresleno tim, cemu nyni rikame "sudetska otazka", ne kazdy se citil byt nemcem po prohrane valce, zatimco pred valkou by za Henleina mnozi polozili pivni pulitr na oltar svobody Smile Takze tam se s realnymi cisly skutecne neda vubec pocitat.


A podobneho zkresleni se prave bojim v pripade Ruska, chapal bych snahu vzeslou od historiku, otevreni archivu a moznost patrat, ale takto "demokraticky narizeno" zhora, od taticka Putina (vsichni vime, jak je na to Meda se svobodnou vuli), to muze znamenat jen jedno - zaroven s timto rozkazem sel zaroven i pruvodni list, ktery presne vycislil vysledky, ke kterym se ma dojit Smile
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295322 Verze : 0
Velice hezké "Resumé", myslím,že pan Fidler přesně vystihl podstatu problému, velmi rozumné vyjádření. Je nutno to také pochopit, jen přečíst je málo.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295323 Verze : 0
Ono u nás je to problém i s tím určením národnosti podle sčítání v roce 1930, problém byl minimálně u smíšených manželství. Měl jsem v práci kolegu jehož otec byl čech a matka němka (nikdy se podle něj nenaučila dobře česky) on jako syn byl samozřejmě čech, ale za války byla jeho matka v pravidelných intervalech zvána na úřad a ozázka byla "jako němka můžete mít říšské občanství, chcete ho?" ta paní vždy odmítla a zůstalo jí dál protektorátní, pokud by ho přijala, ze syna by se stal němec a po válce by zřejmě (byť německy neuměl) dostal s rodinou do odsunu (podruhé, poprvé utákali před němci z pohraničí) a skončil kdesi Německu. Takže ani s tím sčítáním to není tak přesné. Měl jsem možnost mluvit s lidmi co v pohraničí zůstali, jeden žil ve vsi kde byli jediná česká rodina, po válce byli jediná rodina která tam zbyla, ale za války byli zřejmě občané říše, tak jako moje teta která měla za muže němce a po válce naopak skončila v divokém odsunu, přes to že byla češka a její muž nebyl nikdy voják ani člen žádné strany (jen holt měli majetek na který měl asi někdo zálusk). Takže takovéhle osudy se asi v tom sčítání hlav projeví zkreslením. Už to že se vlastně přesně neví jak proběhl odsun a kolika lidí se týkal, je problém a to jsme byli celkem solidní stát kde počty byly při sčítáních realistické. Spočítat to přesněji v Rusku je problém, Mohou samozřejmě sečíst svodky které udávaly jednotky, ale ty nebyly přesné z mnoha důvodů a tak výsledek bude možná blíž reálu než těch 27 milionů, ale pořád značně nepřesný. A bohužel, pokud u nás se hraje na číslo 360 000 a dodnes ho nikdo nebyl ochoten opravit na reálnější, myslíte si že v Rusku, kde kult padlých hrdinů je mnohem silnější to projde? Spíš se dočkáme čísla velmi podobného, které nám zasloužilý historik 1. stupně s ometálovanou hrudí přednese se slzou v oku a kterým se budou politici dál kochat.
Ono to kochání se padlými je poněkud zvrácené, u nás se leta učíme o hrdinech na Dukle, ale snad každému normálnímu člověku je jasné že ti lidé tam byli nahnáni značně nesmyslně a jejich smrt jen záplatovala neschopnost velení zastavit operaci která ve chvíli odzbrojení východoslovenských divizí ztratila smysl. Ti padlí byli hrdinové, ale ta operace byla šílený debakl, který válku rozhodně nezkrátil. Měřit "hrdinskost" operace počtem padlých je prostě zvrácené, ve skutečnosti to jen ukazuje že velení někde udělalo chybu a teď se to snaží řešit obětováním dalších životů. Bohužel se tohle stalo normou i u nás (asi po sovětském vzoru) a dalším argumentem je "nedá se změnit pohled, protože by to uráželo ty padlé". To je opět nesmysl, ti jsou jednak mrtvé a hlavně, jejich odvahu to, že se třeba na Duklu budu dívat jako na nesmyslná jatka, nijak nesnižuje. Chyba není u vojáků dole kteří bojují, chyba je u těch nahoře, kteří je ženou do nesmyslných jatek. A tak je sotva si možno vážit velitelů kteří své muže pošlou na smrt jen proto že třeba Stalin posvětil nějakou operaci ale podmínky se změnili a její provedení je nesmyslem.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295326 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

frontové ztráty v rámci exilu - cca 1 500 osob



Kolik bylo mrtvých na Dukle? Podle toho co jsem našel tak mi to vychází minimálně na těch 1500...


Ke zbytku příspěvku - kdo naše badatele nutí dojít k jednomu absolutnímu číslu? Proč to nejde rozdělit do těch výše vyjmenovaných kategorií a pak vypsat čísla pro každou kategorii, a ať si každý za "celkové ztráty ČSR" považuje co chce...
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295332 Verze : 0
Pane praporčíku, já bych zachoval klid. Pokud chceme spočítat naše ztráty tak tedy vše, Češi,Němci,Slováci, Maďaři. Židé, v tomto matematickém trojboji je mi jedno kdo na jaké straně barikády bojoval, to vše byli čeští občané.Pan Fidler to myslím napsal jasně i trochu jinak, to jste vytrhl z podstaty příspěvku.Já bych( a asi to nebude správné) započítal vše,tedy každého kdo byl občanem ČSR. Potom se však dostaneme plynule opět k Benešovým dekretů a je to kvadratura kruhu. Zde nejde ( asi) o ideologii,ale o počty padlých a zahynuvších a to co pan Fidler napsal a další pánové z našeho GŠ já považuji za přínosné.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295334 Verze : 0
Já tedy přesná čísla ztrát na všech bojištích neznám ale číslo 1500 mi přijde stejně jako Kapovi trochu podceněné.Ona jenom třetina (přesněji 531 osob-dle Rajlicha) připadá na mrtvé příslušníky předválečného československého letectva.Bohužel se mi nezdá pravděpodobné že když k tomu přidám posádky vycvičené během války (a tehdy také ztracené) a navrch ještě příslušníky pozemních jednotek na všech bojištích tak bychom se do těch 1500 mrtvých vešli.Spíš bych věřil dvojnásobku.


Mimochodem když už jsme u těch ztrát Československa-počítají se do nich také mrtví volyňští češi nebo ti jsou přičítáni SSSR?
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295335 Verze : 0
Pánové nerad Vás ruším, ale v rámci štábní kultury - založte si na probrání ztrát ČSR v období WW II. jiné téma v diskusní části - tady to jen zapadne a nikomu to nic nepřinese.
Děkuji.
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295336 Verze : 0
pro kapa - omlouvám se za překlep, má být 5 700 padlých
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295403 Verze : 0
Zum Befehl, Herr Armee-General. Téma čs. ztráty založeno. Very Happy
A hned jsem tam vrazil něco, co by mohlo zvednout ze židlí. Very HappyVery HappyVery Happy
URL : https://www.valka.cz/27-01-2009-Medvedev-nariadil-spresnit-pocet-obeti-2-svetovej-vojny-t80559#295444 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více