Main Menu
User Menu

Spojenecké "prohřešky" proti Ženevské konvenci

Potopení U-85

Diskuse
Chtěl bych se zde krátce zmínit o spojeneckém zločinu proti Ženevské konvenci.


Těsně po půlnoci 14.dubna 1942 u ostrova Bodie,se na radaru čtyřkomínového torpédoborce ROPER objevil kontakt ve vzdálenosti 2 500 metrů.Vzhledem velkému množství spojeneckých lodí nevyvolal tento kontakt větší odezvu.ROPER se podle předpisu obrátil ke kontaktu,když pak zachytil sonarem rychle se otáčející šroub,bylo jasné že nejde o hlídkovou nebo rybářskou loď.
Kontaktem byla U-85.Torpédoborec ji nachytal v hloubce pouhých 30 metrů.Velitel Eberhard Greger měl pouze dvě možnosti:ponořit se a pravděpodobně se nechat roztrhat hlubinnými náložemi nebo prchat maximální rychlostí do hluboké vody.
Jelikož nevěděl ,že loď má radar zvolil druhou možnost.ROPER plující rychlostí 20 uzlů dohnal U-85,která se pokusila zbavit pronásledovatele vystřelením záďového torpéda na vzdálenost 700 metrů.To však minulo těsně levobok torpédoborce.Když se torpédoborec přiblížil na 300 metrů a bylo jasné ,že chce na ní najet ,vydal kapitán Greger rozkaz opustit ponorku.


S otevřenými ventily šla ponorka ke dnu do hloubky 30 metrů.Během potápění viděli Američané asi 40 Němců ve vodě a na palubě potápějící se ponorky ,kteří prosili o záchranu.ROPER měl šanci získáním zajatců zjistit pro zpravodajce a propagandisty mnohé cenné informace.Také byla šance ,že se potápěči dostanou k čtyřrotorové Enigmě.


ROPER se otočil,prolétl mezi trosečníky ve vodě a nesmyslně shodil jedenáct hlubinných náloží nastavených na 15 metrů přímo na U -85.Němce ,které nerozsekaly vrtule ROPERU,roztrhaly hlubinné pumy.Ani jeden člen posádky U-85 nepřežil.



Čluny z ROPERU našly 31 těl.Dvě těla byla ošklivě zmrzačena.Když prohledali tyto dvě těla,nechali je bezcitně ve vodě.Ostatní těla byla vyzdvižena a poté Roper opět nesmyslně zhodil 2 hl.pumy a "vítězoslavně" odplul do Norfolku.


Těla z U-85 byla pohřbena na Národním hřbitově v Hamptonu ve Virginii.



z tohoto vyplývá,že nejen Němci a Rusové se proviňovali proti Ženevské konvenci a celkově zacházení se zajatci!!
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215738Verze : 0
USS Roper, DD-147, třída Wickes
velitel Lt. Cdr. Hamilton Howe


U-85, třída VIIB
velitel Oblt. Eberhard Greger


V noci z 13. dubna 14. dubna 1942, USS Roper zjistil vynořenou ponorku v blízkosti pobřeží USA. Torpédoborec zahájil pronásledování ponorky a dvakrát na toto plavidlo střílel. V místě ponoření ponorky použil hlubinné pumy a ponorku třídy VIIB s taktickým číslem U-85 potopil. Po skončení akce pokračoval v noční hlídkové službě.


Během bojové akce zahynuli všichni němečtí námořníci. Pozůstatky mrtvých byly vyloveny až za denního světla. Část mrtvých těl měla v ústech náustky, které se používají při nouzovém opuštění ponořené ponorky. Lze předpokládat, že tyto osoby zemřely buď při průjezdu torpédoborce nad místem srážky, nebo byly roztrhány výbuchem shozených hlubinných náloží.


Večer 15. dubna 1942 bylo 29 mrtvých z ponorky U-85 pohřbeno s vojenskými poctami na hřbitově ve virginském Hamptonu. S pohřbem pomáhalo 52 vojenských vězňů z Fort Monroe. Na počest padlým vypálila čestná stráž 24 námořníků tři salvy.


Snad neúplnější zprávu o této bojové akci naleznete v hlášení velitele USS Roper, které bylo zveřejněno na internetové stránce: U-boat Archive.


V současnosti je vrak ponorky, potopený v hloubce 33 m, výletním místem potápěčů.


Vážený kolego,
nevím z kterého "ufňukaného nacistického blábolu" jste čerpal, ale je jisté, že jste si nedal práci ani s jeho ověřením - viz Váš nulový odkazový materiál. Proto hodnotím Váš příspěvek jako nedůvěryhodný.


Poznámka
Zveřejněné fotografie byly převzaty z níže uvedených zdrojů.


Zdroj
Jerzy Lipiński: Druga wojna światowa na morzu, wydawnictwo Morskie, Gdańsk 1970, ISBN nemá.


Internet
https://diveexpressions.com/Html/travel.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Roper_(DD-147)
https://uboat.net/allies/warships/ship/2206.html
https://www.navsource.org/archives/05/147.htm
https://www.uboatarchive.net/U-85.htm
Spojenecké prohřešky proti Ženevské konvenci - Atrakce amátérských potápěčů vrak ponorky U-85.

Atrakce amátérských potápěčů vrak ponorky U-85.
Spojenecké prohřešky proti Ženevské konvenci - Smuteční vzpomínkový akt na hřbitově v Hamptonu.

Smuteční vzpomínkový akt na hřbitově v Hamptonu.
Spojenecké prohřešky proti Ženevské konvenci - Pohřeb padlých německých námořníků.

Pohřeb padlých německých námořníků.
Spojenecké prohřešky proti Ženevské konvenci - Průběh akce USS Roper.

Průběh akce USS Roper.
Spojenecké prohřešky proti Ženevské konvenci - USS Roper.

USS Roper.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215801Verze : 0
MOD
Během potápění viděli Američané,jak řekli později,"asi čtyřicet" Němců ve vodě a na palubě U-85,mnozí křičeli německy "prosím zachraňte nás"


Takže zhazovat další hl.miny bylo poměrně nelogické.Pochybuji,že kapitán ve své zprávě uvádí toto jednání,za které by mohl být kázeňský potrestán.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215843Verze : 0
to J.Tintěra:
Musím se Das Boota trochu zastat.Obdobný popis jaký uvádí je uveden i v knize "Smrt na všech mořích" od P.H.Freyera (alespoň ve vydání z 80.let,které mám doma) takže nepředpokládám že by si to vypsal z nějakého nacistického blábolu nebo vycucal z prstu.Navíc o tom že šlo de facto o vraždu se zmiňuje i řada dokumentů o ponorkové válce vysílaných na Discovery (myslím že jejich dokumenty jsou dosti věrohodné).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215867Verze : 0
Vážený pane kolego "Das Boote",
snažím se pochopit myšlení civilisty, který vyhledává sebemenší prohřešky proti válečnému právu na obou stranách bojujících. Cením si toho, že se snažíte řešit tyto otázky nejen u Spojenců, ale i u jejich protivníků. Jedno však jako historik samouk si nesmíte dovolit, podsouvat své pacifistické myšlenky do výkladu válečného dění. Od jakéhokoliv historika se očekává, že probere co nejvíce informaci a stručně je popíše ve své studii.


Jak již jsem naznačil, Vaši práci považuji za povrchní a navíc ovlivněnu snahou popsat děj jehož smysl Vám uniká. V dobách svého mládí, jsem hltal námořně-válečné romány i vzpomínky zasloužilých matrózů (např.: Günther Prien "Hrdina od Scapa Flow") a již tehdy jsem pochopil, že námořní válka a zvláště ponorková, se řídí nesmlouvavými lidskými pravidly - chceš-li přežít: vyhledej, znič, zabij. Dále si z německé válečné literatury pamatuji informaci, že němečtí námořníci dovedli postřílet těžce raněné - své i zajaté - protože jim nemohli poskytnou náležité lékařské ošetření a tímto činem zkrátili jejich utrpení.


Pravděpodobně jste také nebral v potaz všeobecně známou informaci, že v té době měli němečtí ponorkoví velitelé zvyk útočit v párech, či v skupinách, a noční hodiny jim tento způsob boje usnadňovaly.


Při čtení zveřejněných amerických dokumentů možná pochopíte, že jsou objektivní, a že uvádějí i informace o odhadovaném počtu Němců ve vlnách. Také uvádějí důvod proč bylo zahájeno hledání trosečníků až za denního světla a co vše se s nalezenými pozůstatky i materiálem dělo.


Po prostudování těchto materiálů zcela chápu činy velitele USS Roper Lt. Cdr. Hamiltona Howea. Jeho úkolem bylo střežit pobřežní vody USA, aktivně vyhledávat nepřátelská plavidla a zničit je! Tento úkol bezezbytku a bezchybně splnil, aniž by nepřiměřeně ohrozil svěřené plavidlo a osádku.


Stručně řečeno v námořní válce se berou zajatci až když je jisté, že se tím neohrozí splnění úkolu, vlastní loď a její osádka.


Velitel USS Roper se proti ženevské úmluvě neprohřešil, protože nevydal rozkaz: "postřílejte ty boše!". Velitel USS Roper dodržel i základní přikázání ženevských úmluv, že po každém boji musí velitel učinit opatření k vyhledání a sebrání raněných, nemocných a mrtvých.


K otázce pramenů
Jak již jsem psal není ověřitelné z jakého materiálu jste své údaje čerpal. Předpoklad, že jste vše sepsal pod dojmem jedné knihy, či článku, je více než zřejmý.


Dovolím si Vás podezírat, že jste před sepsáním svých studií prostudoval Ženevskou konvenci Jenom mne mrzí, že jste nevzal v úvahu i informaci, že tato smlouva byla několikráte modernizována. Například změny v úmluvě o postavení trosečníků ozbrojených sil na moři, vstoupily v platnost až po druhé světové válce.


Shrnutí
Argumenty, které používáte jsou sugestivní a nanejvýše dobré k rozhovorům s přáteli u piva. Stručně řečeno, před každou studií, kterou chcete zveřejnit ve faktografické části našeho fóra, si projděte všechna pro a proti. Vyhledejte a mluvte s pamětníky (jsou-li), hledejte na internetu, v místní knihovně vyhledejte informace z dobového tisku a knih. Máte-li možnost prostudujte odpovídající dokumenty z našich a zahraničních archívů. A až po tom si dovolte obvinit kohokoliv z čehokoliv.


Nejsem si jist, zda jste pochopil moji jemnou narážku, že současní němečtí představitelé nepovažují smrt příslušníků Kriegsmarine za vraždu! Kdyby měli Němci vůči Američanům jakékoliv výhrady určitě by nepořádali každý rok společnou tryznu za padlé na hřbitově ve virginském Hamptonu.


Internet
https://mezinarodni2.juristic.cz/159310/clanek/mpv1
https://mezinarodni2.juristic.cz/159311/clanek/mpv1
https://mezinarodni2.juristic.cz/30404/clanek/mpv1
https://tisk.juristic.cz/159310/tisk/old
https://www.cck-cr.cz/cz.php?id=1konv_vyroci
https://www.cck-cr.cz/docs/mhp/konvence.htm


P. S.
Vážený pane kolego "Darkfolde",
děkuji Vám za Váš příspěvek, kterým vlastně potvrzujete moji domněnku, že jmenovaný pracuje s materiálem, který si důkladně neprověřil.


P. P. S.
Opravy překlepů.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215872Verze : 0
MOD
Ne, že by mi to nějak vadilo, ale pan Tintěra na mě na zdejším fóru už delší dobu působí jako bagatelizátor a obhájce všech zločinů vůči Němcům a zřejmě je tvrdým zastáncem hesla "Kdo seje vítr, sklízí bouři" na principu kolektivní viny. Neříkám, že to tak je, ale připadá mi to tak, protože když se o něčem takovém mluví, je prvním, kdo přispěchá obhajovat postup těch druhých.


Ale to je vedleší. Osobně tenhle případ nevidím jako typický, daleko větší pozornost si dle mého názoru zaslouží případ, kdy se německá ponorka po torpédování své kořisti pustila do záchrany stovek trosečníků a na člunech je vzala do vleku. Pak otevřeným textem poslala radiogram se svojí polohou a situací, že kterákoliv loď se přiblíží zachraňovat, nebude na ni útočit. A US reakce? Vyslala tam letadlo, které na ni hodilo bobmy.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215873Verze : 0

Citace - Jiří Tintěra :


Argumenty, které používáte jsou sugestivní a nanejvýše dobré k rozhovorů s přáteli u piva. Stručně řečeno, před každou studií, kterou chcete zveřejnit ve faktografické části našeho fóra, si projděte všechna pro a proti. Vyhledejte a mluvte s pamětníky (jsou-li), hledejte na internetu, v místní knihovně vyhledejte informace z dobového tisku a knih. Máte-li možnost prostudujte odpovídající dokumenty z našich a zahraničních archívů. A až po tom si dovolte obvinit kohokoliv z čehokoliv.



když koukám na toto téma tak ho vidím v diskuzní části fora a nikoli ve faktografické. Ono to bylo původně vloženo jinam a poté přesunuto moderátorem?
bez ohledu na to souhlasím s tvrzením, že lépe podložené zdroje zvyšují argumentační hodnotu příspěvků (to myslím obecně pro všechny diskuze).
tady bych vás všechny přeci jen poprosil o ne tak ostrý osobně konfrontační tón vedení této diskuze.


díky za pochopení.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215875Verze : 0
MOD
Vážený kolego Das Boote,
mrzí mne, že jsem nepostřehl, že se jedná o diskusní část fóra a požadoval po Vás vyšší výkon, než je v této části běžné.


V úctě Jiří Tintěra
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215881Verze : 0
MOD
Neměl jsem v úmyslu se pouštět do nějakých větších polemik nebo jednu nebo druhou stranu obhajovat či zatracovat.Ten malý článek měl ukázat,že i spojenci občas šlápli vedle.Založil jsem toto s tím ,že někdo doplní nějaké další případy.
Nejsem žádný pacifista a klidně můžu pochopit i třeba rozkaz střílet po námořnících opouštějící ponorku,jak to povolila admiralita(snaha o získání Enigmy)Proto jsem uvedl prohřešek do uvozovek.



Mimochodem ,čerpal jsem z knihy Hitlerova ponorková válka o Claye Blaira díl 1. str.581
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215898Verze : 0
Příspěvek je od začátku zde, kdyby byl ve faktografii pak bych ho zřejmě bez uvedení zdroje smazal.
Osobní názor (pokud ho mohu uvést) je jednoznačný, nešlo o žádný (ani válečný ani jiný) zločin. Velutel torpédoborce v době kdy manévroval a z paluby lodi byli zjištěni lidé ve vodě (uvědomte si že to bylo v noci, tmě a za plavby) sotva mohl počítat a zjišťovat kolik lidí je ve vodě, navíc ponorka se potápěla (opět sotva mohl zjišťovat zda jde o ponor bojový nebo o plavidlo poškozenéú a to jednoznačně musel považovat za možnou bojovou akci. Bohužel v takové situaci sotva mohl jednat jinak, jeho povinností bylo zajistit zničení nepřítele (zde ponorky U-85). Je hezké že po boji se ukázalo že loď byla opuštěna a potápěla se jako vrak, to ale kapitán torpédoborce nemohl tušit, logicky musel předpokládat verzi nebezpečnější, tedy to že ponorka se ponořuje k útoku. Kupodivu ani v Das Bootově příspěvku není zmínky o tom že by němci signalizovali snahu se vzdát, mimochodem zkuste si spočítat jak dlouho trvá torpédoborci plujícímu 10 - 15 uzlů (méně to kvůli ohrožení od vlastních pum být asi nemohlo než urazí těch 300 metrů které údajně dělilo obě lodi, silně pochybuji o tom že se zpráva o lidech ve vodě dostala vůbec na můstec¨k před svržením náloží, ty šly zřejmě v "řadě" která měla ponorku zasáhnout v době ponoru (proto nastavení na 15 m), což odpovídá i krátké době plavby k cíli. (mimochodem ponorka těsně před tím jednoznačně útočila, sotva se tedy dá předpokládat že se vzdává) Opravdu tu ten zločin nenacházím. Hartmanem zmíněný případ je silně netypický a kapitán ponorky byl odsuzován především němci, ohrozil totiž svůj úkpol a loď, pokud se pomatuji ponorka potopila loď převážející vojáky a italské zajatce (proto ten velký počet lidí) Spojenci předpokládali že jde o léčku a zareagovali útokem, podobně lze ale zmínit opačný případ kdy německá ponorka potopila řecký parník Peleus a po zjištění totožnosti lodi (potřebovali to kvůli tonáži rozstřílela čluny a následně trosečníky ve vodě postřílela z kulometů - přežili dva námořníci a vzhledem k tomu se na tento (opravdový) zločin přišlo (to jen abychom k hrdinům jak je prezentuje Hartman přidali i druhou stranu mince).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215907Verze : 0
Pánové jestli to chápu dobře, tak k porušení Ženevské konvence nedošlo, protože porušené články této konvence v době WW II. neplatili.
No já nevím ale určitě v té době musela platit nějaká jiná smlouva o vedení války na moři - nevíte někdo která to byla smlouva ?
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215910Verze : 0
yslím že se to jmenovalo nějak "námořní kořistní právo/řád" , nevybavuji si přesný český termín, ale toto je hrubý překlad něčeho co se používalo již za WWI.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215914Verze : 0
MOD
bitaxe:
Zde jedná o diskusi o zločinech spojenců. Pouze jsem se vyjádřil k tématu, viz "Založil jsem toto s tím ,že někdo doplní nějaké další případy." od Das Boota. Myslím, že to nevyžaduje hned kontrovat že Němci dělali také zločiny, druhá strana mince atd. Z praktického pohledu je to spíš jednoznačně Off Topic. Od kdy je vyjádření k tématu popřením všeho, co v tématu není Wink

Jinak v mých očích posádka německé ponorky, která se snažila zachránit trosečníky, z důvodu jiné německé ponorky, která je postřílela, neklesá ani o milimetr.
To snad jedině, že by se prokázalo, že posádky obou ponorek byli titíž lidé.
Termín hrdinové jsem nepoužil ani jsem to tak nemínil. Ale jak jsem se nad tím zamyslel, určitě se s tímto názvem nemineme pravdě. Když v někom zvítězí lidskost nad předpisy a na vlastní zodpovědnost přes hrozbu postihu od vlastních a nebezpečí od útoku nepřátel se pustí do záchrany, to je dá se říct hrdina. A vůbec nevidím, proč by měl nést odpovědnost a mít jako svojí stranu mince za tu druhou posádku. Možná naopak, právě proto se od toho chtěl tímto činem distancovat.
Nicméně souhlasím, že se jedná o netypický případ. Spíš než zločin proti konvencím je to spíš ze strany spojenců ne zrovna vhodná reakce na projev lidskosti z druhé strany.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215921Verze : 0
Dav:
Jednalo se o ponorkopvý protokol z roku 1930,kteří třeba Němci podepsali v r.1936.Stanovil (až na vyjímky),že lodě nesmí být potopeny bez varování.Měly být zastaveny a zkontrolovány.Pokud by se zjistilo ,že loď je nepřátelská nebo neutrální,vezoucí kontraband a směřuje do nepřátelského přístavu,mohla být potopena.Bezpečnost posádky ovšem musela být bezpodmínečně zajištěna- § 22


Vyjímky tvořili:


1.Lodě přepravující vojsko,u kterých bylo zpravodajsky známo nebo přímo pozorováno,že přepravují vojenské jednotky nebo materiál.


2.Lodě v konvoji nebo kterákoli loď doprovázená válečnými loďmi nebo letadly.


3.Plavidla,která se podílejí nebo podporují nepřátelské akce,včetně zpravodajského průzkumu
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215937Verze : 0
ja to nechapu, zejmena hartmanna - jirka uvedl naprosto presny, korektni a mnoha zdroji podlozeny popis tehdejsich udalosti s odkazem na nepresnost puvodniho prispevku, jeho jednostrannou zamerenost a nepresnost, cehoz jak jsem pochopil, chtel dosahnout i das boot tim, ze sem tento prispevek vlozil. jak ze zda, neni nic tak jednostranne, a ani jedna tlusta kniha (ano, mam ji take, stejne jako knihy Krute more, kde se popisuje stejna situace, ale myslim ze tentokrat na britske strane), nemusi mit ve vsem pravdu. Je treba si uvedomit, ze tato situace bude VZDY posuzovana ze dvou uhlu pohledu - ocima vitezu, a ocima porazenych, navic tech, kteri skutecne zaseli vitr, a sklidili bouri - tedy jsou primo zodpovedni za smrt desitek milionu lidi. A ti (a jejich priznivci) budou pochopitelne hledat kazdy jednotlivy pripad pochybeni na strane opacne, aby dokazali, jak byli treba britove, americane nebo dalsi vojaci "take zli a spatni", zadny jiny smysl v tom totiz nevidim. To same je diskuse nad bombardovanim nemecka, kterou jsem rozviril (a stale po mailu virim) svym clankem, a mnoho dalsich.


Takze je treba oddelit POCITY od SKUTECNOSTI, a Jirka (byt je to treba obhajce spojencu, ja nevim, me je take blizsi strana, ktera agresi branila a porazila fasisty, nez strana, ktera systematicky vyvrazdovala tisice a miliony lidi v Cechach i jinde po Evrope, Africe a Asii ...) je zatim jediny, ktery tady dodal dostatek informaci. Ostatni sklouzavaji jen ke zbytecnym utokum, aniz by nekdo seriozne posoudil predlozene skutecnosti, a reagoval na ne.


A na zaver, stale znova se tu vsichni dopoustime stejne chyby - posuzujeme a globalizujeme chovani jednotlivcu za vypjate valecne situace na zaklade jejich statni prislusnosti, a to soucasnyma ocima, za soucasnych znalosti, vedomosti a moralnich predpokladu ci predsudku. Tezko tvrdit, ze na zaklade toho, ze jeden nemecky velitel jedne ponorky porusil rozkaz a snazil se zachranit x trosecniku je toto pravidlem u VSECH velitelu, ba naopak. To same na prikladu americkeho torpedoborce. Navic v soucasnosti v klidku pokoje u tise si sumiciho vetraku pocitace se nam to velmi krasne mudruje nad tim, jak se tehdy mel kdo zachovat.


Takze prosim, byt je to diskusni cast fora, venujme se argumentum, nikoliv pocitum.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215945Verze : 0
MOD

Citace - Admin :

ocima vitezu, a ocima porazenych, navic tech, kteri skutecne zaseli vitr, a sklidili bouri - tedy jsou primo zodpovedni za smrt desitek milionu lidi. A ti (a jejich priznivci) budou pochopitelne hledat kazdy jednotlivy pripad pochybeni na strane opacne, aby dokazali, jak byli treba britove, americane nebo dalsi vojaci "take zli a spatni", zadny jiny smysl v tom totiz nevidim.



No tak to by mě mrzelo, že kdyby jste v tom, co píšu viděli smysl "dokazat, že britove, americane atd. byli také zlí". Kdo byl agresor a kdo rozpoutal válku a odpovědnost je jasná, která strana byla správná taktéž. Smysl to má trošku jiný, a sice sdělit, že "ne všichni v táboře Spojenců byli dobří" a "ne všichni Němci a jejich sateliti byli lidožrouti", našly se výjimky. No i když, ani u těch Němců bych je také plošně nepovažoval za zlé. Oproti Spojencům se lišili jen tím, že měli zlé vedení. A tím, že toto vedení nařizovalo zločiny, jež prováděly speciální jedotky nebo jim dávalo volnou ruku v jejich páchání. Když si toto odmyslíme, tak v míře zločinnosti nebyl rozdíl mezi obyčejným Wehmachťákem a vojákem spojeneckým. Wehrmachťák pouze bojoval za nesprávnou stranu, za což asi těžko mohl nést odpovědnost, že se narodil v Německu (důsledky však ano). Že možná volil před válkou Hitlera? Nemusel, ne všichni ho volili a kdyby ano - Hitler neměl ve volebním programu rozputání světové války a když ji začal, německé obyvatelstvo nejásalo. U nás taky plno lidí volilo komunisty a ne proto, že by chtěli, aby se stalo to, co se stalo. Bush také nemá doma velkou podporu ve válce v Iráku a stejně ji vede.


Citace - Admin :

stale znova se tu vsichni dopoustime stejne chyby
Tezko tvrdit, ze na zaklade toho, ze jeden nemecky velitel jedne ponorky
porusil rozkaz a snazil se zachranit x trosecniku je toto pravidlem u VSECH velitelu, ba naopak. To same na prikladu americkeho torpedoborce.



Já jsem to rozhodně netvrdil. Pouze v tématu spojenecké prohřešky zmiňujeme spojenecké prohřešky, nic víc nic míň. Žádné zobecňování.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215990Verze : 0
myslím, že je na místě volit vhodná slova Smile


Citace :

Chtěl bych se zde krátce zmínit o spojeneckém zločinu proti Ženevské konvenci.



a tohle rozhodně nesvědčí o nezaujatém pohledu, nehledě na zbytek poměrně jednostranně zaměřeného popisu události
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#215994Verze : 0
MOD

Citace :

Chtěl bych se zde krátce zmínit o spojeneckém zločinu proti Ženevské konvenci.



No, tak zrovna tahle věta zprvu sama o sobě vůbec žádnou podjatost neukazuje, jde o to, co je dál.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216018Verze : 0
o tom to prave je, tady se na zacatku prohlasilo, ze se jedna o spojenecky zlocin proti zenevske konvenci ... na zaklade vypisu J. Tintery bylo ukazano, ze to mozna neni tak jednostranne, jak je to prezentovano :


1) v zenevske konvenci to v te dobe nebylo, takze jestli bylo neco poruseno, tak mozna nejaka ta dohoda o ponorkach Wink


2) americky velitel by se asi tezko snazil nejprve vsechny vedome pozabijet (jak tu padlo, cela situace se odehrala v noci ...), aby je pak mohl vylovit a nasledne se vsemi poctami a plnou paradou pohrbit ...


3) s tim hitlerem je to debata silne offtopic, ale nelze tvrdit, ze ta procenta, ktera stala za hitlerem lze povazovat za "nutne zlo", a ze to vsichni delali vlastne proto, ze s nim nesouhlasili (v tomto ohledu jsem ochoten diskutovat pomerne dlouho, protoze jsem se na nemeckou politickou situaci zameroval behem studa VS oboru politologie), stejne tak nelze z nemeckeho vojaka delat pouze obet rezimu - nemecka armada byla silne indoktrinovana nacismem, byt ne tak silne, jako jednotky SS, preci jen mezi nimi nelze delat zasadnejsi rozdil - doba rytirskych souboju na dvouplosnicich nad zakopy prvni svetove valky je nenavratne pryc. Stejne tak je to u nas, tezko ocekavat, ze se tu komunismus udrzel 40 let jen proto, ze s nim tolik lidi nesouhlasilo, a ze mel silny represivni aparat - bylo to spise o pohodlnosti a typickemu pristupu cechu k takove situaci - a soucasny stav svedci o tom, ze na komunismu se nam nejvice libilo to, ze muzeme krast kde se nam zamane, sem tam cihlu na stavbu, sem tam par prazcu na topeni, vzdyt je to statu, to nikomu nechybi. A stat by se o nas mel postarat !!! A to je presne dukaz toho, kolik lidi, byt treba nikdy komunisty nevolilo, si na to tak zvyklo, ze jim stary rezim de facto nevadil. A to je hruza.


Proto jsem napsal co jsem napsal, je preci jedno, jestli ten nebo onen veri v to ci ono, jestli je zastancem nebo odpurcem, ale JT tady prednesl naprosto konkretni a podlozene vysvetleni te same situace, a byl osobne napaden za to, v co veri, ne v to, o cem se tady diskutuje. A to mi vadi, a to jsou veci, ktere jsme si i v pravidlech stanovili, ze proste nebudou - takto funguji mozna jina diskusni fora a chaty pod clanky, ale nefunguje to tak u nas. Kdo chce diskutovat, necht tak dela s vedomim, ze jini lide maji jine nazory, a pokud je dokazi podlozit dukazy a argumenty, maji na ne plne pravo. Cilem tohoto serveru neni vest vasnive diskuse na tema "spravedlnost za druhe svetove valky", protoze to nic nezmeni a nic to neprinese, pokud se to povede amaterskym zpusobem. A i ja sam jsem jiz mnohokrat byl vyveden ze sveho omylu, a po deseti letech co vedu valka.cz jsem musel upravit nektere ze svych drivejsich pohledu na vec, protoze me tady mnozi proste presvedcili, a o tom by to melo byt. Pokud jen slepe zastavam svuj nazor a nejsem ochoten akceptovat, ze mozna neni spravny, nebo treba ze kniha, byt se mi libi sebevic, neni objektivni, neni asi toto spravne misto k diskusi. Tot me sdeleni k teto debate Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216031Verze : 0
MOD
OK, OK, souhlas. Slepě se odkazovat na jeden zdroj je nesmyslné. Věcné argumenty JT v této diskusi jsem nenapadal, vyjádřil jsem jem jenom pocit, nicméně vidím, že to není žádoucí, tak OK a už kuš s tím.


Akorát se znovu musím distancovat od


Citace - Admin :

s tim hitlerem je to debata silne offtopic, ale nelze tvrdit, ze ta procenta, ktera stala za hitlerem lze povazovat za "nutne zlo", a ze to vsichni delali vlastne proto, ze s nim nesouhlasili



Protože "trvdit, ze vsichni delali vlastne proto, ze s nim nesouhlasili" má docela diametrálně daleko k tomu, co tvrdím já, a sice "ne vsichni, co volili Hitlera, souhlasili s tím, kam to povede (k rozpoutání války), mnozí si to ani neuvědomovali". Však věřím, že bylo dost těch, co u nás před rokem 1948 volili KSČ to mysleli dobře (i když to bylo naivní).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216033Verze : 0
Po prečítaní tejto diskusie som mal dojem (samozrejme subjektívny Wink ), že sa chodí okolo horúcej kaše a hlavný problém nie je explicitne pomenovaný. Mojim cieľom nie je komentovať predchádzajúce príspevky, ale poskytnúť svoj pohľad na problematiku „vojnových zločinov spojeneckých vojakov“. Dúfam, že môj pokus o konceptualizáciu tejto problematiky prispeje k vyjasneniu toho o čom vlastne je táto diskusia a pomôže ju posunúť do menej emotívnej roviny. Wink


Úplne na úvod je podľa môjho názoru potrebné vyjasniť rozdiel medzi „individuálnymi vojnovými zločinmi“ a medzi „systémovými vojnovými zločinmi“. (Nie som právnik, takže nepoužívam presnú terminológiu rôznych konvencií a dohovorov). V každej spoločnosti sa nachádza určité percento socio-patologických jedincov (kriminálne živly) a psychicko-deviantných jedincov. V zložení ozbrojených síl sa odráža štruktúra spoločnosti a v dôsledku toho určité percento mobilizovaných vojakov má kriminálne pozadie alebo psychopatické sklony (alebo jedno aj druhé...). Je všeobecne známe že vojna je fenoménom, ktorý prispieva k odbúravaniu sociálnych a psychologických bariér a uľahčuje prejavenie sa násilníckych aspektov ľudskej povahy. Kombinácia týchto skutočností s prítomnosťou kriminálnych a psychopatických jedincov v armáde spôsobuje, že v každej vojne dochádzalo, dochádza a bude dochádzať k individuálnym vojnovým zločinom, ktoré páchajú jednotlivý vojaci, alebo menšie skupiny vojakov.


Možno to vyznie cynicky, ale takéto vojnové zločiny sú „prirodzenou“ súčasťou každej vojny. Počas Druhej svetovej vojny sa ich dopúšťali vojaci všetkých armád. Samozrejme by sa dali nájsť isté rozdiely medzi jednotlivými armádami, ktoré vychádzali zo socio-kultúrnych faktorov a vtedajšej spoločenskej úrovne jednotlivých krajín. Avšak tieto rozdiely neboli také výrazne, aby bolo možné napríklad konštatovať, že v armáde „X“ bolo menej patologických a deviantných jedincov ako v armáde „Y“. Typy individuálnych vojnových zločinov páchaných príslušníkmi všetkých armád boli de facto rovnaké (zabíjanie ranených a zajatcov, vraždenie a znásilňovanie civilistov, lúpenie a okrádanie), pričom sa niekedy mohol odlišovať len spôsob vykonania.


Do rovnakej kategórie patria aj individuálne vojnové zločiny, ktoré boli spáchané úplne „normálnymi“ vojakmi bez kriminálnych a psychopatických sklonov. Títo vojaci pod tlakom stresu a v nervovom vypätí boja jednali skratovo a dopúšťali sa niektorých typov individuálnych vojnových zločinov (najčastejšie zabíjanie ranených a zajatcov). Percentuálny výskyt takýchto vojakov bol približne rovnaký vo všetkých armádach, pričom presné štatistiky z pochopiteľných dôvodov neexistujú, pretože takéto prípady nebolo možné v praxi evidovať. Všetky individuálne vojnové zločiny však predstavujú svojim rozsahom a počtom obetí podstatne menšiu časť „vojnovej zločinnosti“. Išlo o prirodzenú vojnovú zločinnosť sprevádzajúcu každý ozbrojený konflikt a v historickej perspektíve tieto individuálne vojnové zločiny nie sú predmetom rozsiahleho výskumu.


Omnoho väčší rozsah a počet obetí zaznamenali „systémové vojnové zločiny“, ktoré boli nariadené na základe oficiálneho politického rozhodnutia (alebo motivované neoficiálnym politickým súhlasom) a vykonané na základe vojenského rozkazu (alebo umožnené v dôsledku vojenských rozkazov). Z hľadiska typológie išlo opäť o vraždenie civilistov, zabíjanie ranených a zajatcov, znásilňovanie, lúpenie a okrádanie civilistov. Rozdiel v porovnaní s individuálnymi vojnovými zločinmi spočíval v tom, že v prípade systémových vojnových zločinov išlo o veľmi vysokú mieru ich organizovanosti a masovosti. V prípade Druhej svetovej vojny takéto zločiny páchali len príslušníci armád Nemecka, Sovietskeho zväzu a Japonska. (Do tohto výpočtu nie sú zahrnuté vojenské jednotky tých domácich strán, ktoré bojovali v rámci občianskych vojen, ktoré prebiehali počas Druhej svetovej vojny (napríklad Čína 1939 – 1945, Juhoslávia 1941 - 1945, Taliansko 1943 - 1945).


V prípade Nemecka a Sovietskeho zväzu išlo o totalitné diktatúry a v prípade Japonska o autokratický vojenský režim, čo v rozhodujúcej miere vysvetľuje, prečo práve ich ozbrojené sily boli zapojené do vykonávania systémových vojnových zločinov. Toto konštatovanie však neznamená, žeby platil princíp kolektívnej viny a všetci príslušníci Wehrmachtu, Červenej armády a Teikoku Rikugun boli vojnovými zločincami. Systémové vojnové zločiny mali svojich konkrétnych organizátorov a vykonávateľov, ktorí v pomere k ostatným príslušníkom nemeckých, sovietskych a japonských ozbrojených síl boli vo výraznej menšine.


Ak by som mal odpovedať na otázku, či sa vojnových zločinov dopúšťali aj spojeneckí vojaci počas Druhej svetovej vojny, tak moja odpoveď je áno. Individuálnych vojnových zločinov sa dopúšťali vojaci všetkých armád vo všetkých vojnách. Ak bude otázka znieť, či sa spojeneckí vojaci dopúšťali aj systémových vojnových zločinov, tak moja odpoveď bude opäť znieť pozitívne. Červená armáda bola predsa len súčasťou spojeneckej koalície... Avšak na rozdiel od Sovietskeho zväzu sa ostatní členovia spojeneckej koalície podľa mojich znalostí dopustili len jedného systémového vojnového zločinu. Jednalo sa o rozhodnutie americkej a britskej vlády vydať Sovietskemu zväzu príslušníkov antikomunistických jednotiek, ktorí boli súčasťou nemeckých ozbrojených síl. Tieto deportácie, ktoré boli v rozpore so Ženevskými konvenciami, začali ešte pred koncom Druhej svetovej vojny a najväčší rozsah zaznamenali po 8.5.1945. (Ich obeťami sa stali nielen vojaci, ktorí mali sovietske občianstvo, ale aj vojaci, ktorí mali občianstvo iných štátov).


Násilné deportácie množstva sovietskych civilistov do Sovietskeho zväzu už nie je možné označiť za systémový vojnový zločin západných spojencov, pretože na tieto osoby sa na rozdiel od vojnových zajatcov nevzťahovali medzinárodno-právne garancie. Rozhodnutie vydať Stalinskému režimu aj tých civilistov, ktorí sa nechceli vrátiť domov, je možné síce z morálneho hľadiska kritizovať, ale nebol to zločin, pretože zamietnutie ich žiadostí o azyl bolo v plnej kompetencii americkej a britskej vlády. Naopak za systémový vojnový zločin je možné považovať deportáciu tých civilistov, ktorí nemali sovietske občianstvo a napriek tomu boli proti svojej vôli vydaní západnými spojencami do rúk NKVD a SMERŠ. (Väčšinou sa jednalo o rodinných príslušníkov dôstojníkov a vojakov, ktorí pochádzali z území anektovaných Sovietskym zväzom na základe paktu Molotov – Ribbentrop v období september 1939 – jún 1940. Medzi násilne deportovanými boli aj rodinní príslušníci dôstojníkov a vojakov z ruských emigrantských kruhov).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216259Verze : 0
Viktore, díky za příspěvek. Přesně takhle se na to dívám, ale asi bych to nenapsal tak dobře a výstižně.


Snad jen ke spojeneckým "systémovým zločinům" bych ještě přidal spojenecké strategické nálety na civilní obyvatelstvo.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216260Verze : 0
to Viktor:


Díky za příspěvek.Tím je celá problematika velmi dobře shrnuta


To Hartmann:


S připomenutím strategických náletů v rámci válečných zločinů si dovolí nesouhlasit.Tyto akce jsou (respektive za 2.světové války se staly) součástí běžné válečné taktiky kdy se strany snaží působit fyzický a psychický nátlak na celou zemi protivníka (jak je pro útočníka prospěšné když se obráncům začne veřejné mínění stavět proti válce myslím dobře ukázal Vietnam) a tato taktika se používá dodnes (i když samozřejmě už ne obrovskými svazy bombardérů jako za 2.s.v).I když se to možná zdá divné,drtivá většina náletů na Německo a Japonsko (především denních kdy posádky bombardérů byly schopné cíl bez problémů vizuálně zaměřit) byla směřována ne na obyvatelstvo ale přímo na průmyslové a vojenské cíle.To že při následném náletu dopadly bomby i na civilní cíle je potom třeba brát spíše jako collateral dammage vynucené polohou cíle a charakteristikou provedení úderu (představivost mám dobrou ale to že by se 300 bombardérů v plné palbě flaku a stíhačů seřadilo do fronty a bombardovalo po jednom aby bomby padaly jen na fabriku v prostřed města a nikam jinam mi přijde hodně přitažené za vlasy).Opačným případem jsou potom noční nálety kdy dostupná zbraňová a navigační technologie přesné bombardování ve většině případů prostě neumožnila (i s pomocí systému H2S se dalo značkovat a bombardovat pouze s distancí cca 100-150 metrů a to už je pro přesné bombardování málo-dobré srovnání je třeba v knize Bořitelé hrází od P.Brickhilla) a bylo nutné přistoupit k náletům na plošné cíle kdy nálet na důležitou fabriku odnesla i větší část města (civilní ztráty při porovnání denního a nočního bombardování byly v poměru cca 1:12-15).


Samostatnou kapitolou jsou potom nálety typu Operace Gommorah kdy bylo skutečným cílem zapůsobit na psychiku obránců když byl Hamburk během čtyř náletů doslova srovnán se zemí (je třeba připomenout že tehdejší bombardovací velitelé-Harris a Spaatz-následně předložili nakonec zamítnutý návrh na opakování těchto akcí tempem jedno město týdně do doby než se nepřítel nevzdá.Jak by vše dopadlo pokud by dostali povolení je otázkou k polemice ale můj názor je takový že válka v Evropě a (v případě její další aplikace) tichomoří by se tím i přes děsivé ztráty na nepřátelském (ano,zavání to obviněním z kolektivní viny ale toto označení je namístě a to zvláště v Japonsku,kdy drtivá většina civilního obyvatelstva byla cvičena k boji proti invazní spojenecké armádě) civilním obyvatelstvu hodně zkrátila).


Ještě bych se rád zastavil u často připomínaného "spojeneckého válečného zločinu",kterým bylo jaderné bombardování Hirošimy a Nagasaki.Obě bomby za sebou nechaly desetitísíce mrtvých ale jejich účinek byl ve srovnání s nálety B-29 například na Tokio kdy pomocí zápalných bomb vypálily 3/4 města a pozabíjely statisíce lidí malý.Samozřejmě lze polemizovat nad tím zda likvidace (spíš by se možná vzhledem k jednorázovosti útoku hodilo slovo poprava) města byla eticky v pořádku ale toto krásně v jednom dokumentu shrnula žena,která přežila Hirošimu-"Nic jim nevyčítám.Bylo to správné.Pokud bychom bombu měli mi,nedokážu si představit že bychom ji nepoužili."
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216271Verze : 0
2 Viktor: Bravo.


2 Hartmann a Darkfold:


Invaze na mateřské ostrovy by přinesla víc mrtvých na obou stranách, takže byť to byla tragédie pro obě města, tak v celkovém výsledku to vlastně citelně snížilo celkový počet obětí.


K spojeneckým náletům: Taky bych to mezi zločiny nepočítal. Myslím, že z hlediska taktiky a technických možností to hezky shrnul Darkfold. A zůstává samozřejěm otázkou, zda by Němcům zůstala vůle bojovat i po sérii likvidačních náletů na města. Třeba by to ve výsledku přineslo méně obětí. Ale to je ahistorické kdyby.


Jedna poznámka: Když jsem četl knihu o nacistických zločinech (už si nepamatuju, která to byla, možná to Browningovo dílo o záložním policejním praporu 101, nevím), tak se tam nějaký Němec (myšleno jeden z pachatelů) zamýšlel nad tím, jaká odplata čeká Němce za tato zvěrstva (holocaust a další). Nějaký čtenář k tomu tužkou připsal na okraj stránky: Drážďany. Celkem zajímavá zkratka.


P.S.: Podle některých výzkům založených na dobových německých hlášeních těch civilních obětí snad nebylo až tolik, kolik se dosud uvádělo a snad by to měl být celkem citelný pokles.


P.P.S.: Dneska se již kolektivní vina nenosí, ale tehdy ano. Dnešní chápání je prostě odlišné a na ty věci je třeba dívat se dobovými brýlemi.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216273Verze : 0
MOD
Pred niekoľkými mesiacmi som sledoval zaujímavý dokument s Robertom McNamarom (tuším to bolo HBO), ktorý slúžil počas II. svetovej vojny u Amerického letectva. Popisoval tam, ako pracoval na programe zvýšenia efektívnosti bombardovania na základe matematických teórií. Čoho výsledkom boli vyššie straty na majetku a životoch (bohužiaľ aj z radov civilistov) na Japonských ostrovoch, na druhej strane sa podarilo radikálne znížiť vlastné straty posádok bombardérov. Ako sám povedal, keby Američania prehrali vojnu určite by boli členovia jeho tímu súdení ako vojnoví zločinci. Myslím si, že vo vojne ťažko hľadať etiku a humánnosť. V skutočnosti ide o masívnu likvidáciu zdrojov protivníka za cenu čo najmenších vlastných strát. Je to asi cynické, ale je to tak.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216275Verze : 0

Citace - hammer :

V skutočnosti ide o masívnu likvidáciu zdrojov protivníka za cenu čo najmenších vlastných strát.



Ano, například Drážďany s neexistujícím válečným průmyslem a přecpané uprchlíky s nulovým pracovním potenciálem, kteři spíš dělali problémy zdrojům Němcům, že se o ně museli starat a zdroje pro ně vyčlenit. Město, které ani nebylo opevňováno, bylo prohlášeno za otevřené a neměl se z něj stát žádný opěrný bod obrany. A kolik bomb se na ně naházelo, kolik paliva se propálilo, kolik letadel bylo opotřebováno/ztraceno. Ano, to byla opravdu masivní likvidace velmi významných zdrojů protivníka za vynaložení malých nákladů.


Pokud nevidíte jako zločin tento cílený masakr civilistů, tak vězte, že zločinem bylo už samotné vyplýtvání vojenského materiálu a úderného potenciálu na tuto akci, což mařilo válečné úsilí Spojenců. Jestli něco prodloužilo život nacismu, tak to byla právě tato akce, při které se vyplýtvaly bomby, které měly spadnout na továrny, komunikace či vojenké objekty, které takto mohly dál pokračovat ve výrobě a podpoře fungování německé válečné mašinerie.


Ale velký podíl na tom, co se stalo, nemá ani tak zlý úmysl, jako bezcitnost a hloupost doktrín, které bohužel někdy spojeneckému velení byly vlastní. Ať už je to "nápad" podlomit morálku obyvatelstva bombardováním nebo třeba v první světové válce zákaz používání padáků, aby pilot neopouštěl předčasně letadlo.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216468Verze : 0
to Hartmann:


Cílený a zbytečný masakr civilistů v nedůležitém městě?To jsi mě pobavil.Drážďany samy o sobě byly zvláště ke konci války strategickým cílem par excellence.Nejen že představovaly důležitou křižovatku zdrojů proudících na východní frontu ale byla do nich evakuována řada důležitých správních a vojenských úřadů,jejichž zničení mělo zajisté vliv na chod daného regionu (nepočítaje nejméně jednu továrnu na výrobu vojensky důležitého materiálu-mělo jít o optiku (zdá se sice vojensky nedůležitá ale jen do té doby než se namontuje třeba na pušku)).To že Drážďany nebyly bombardovány dříve bylo spíš dílem náhody než cíleného plánu.Dle mě dostupných podkladů byly bombardovány na přímou žádost SSSR,který chtěl tuto zásobovací cestu uzavřít a usnadnit si tak boje na frontě (čímž nám padá jeden z častých argumentů že šlo zbytečné ničení před příchodem rusů).
Docela by mě zajímalo kde jsi zjistil informaci o tom že šlo o otevřené město.Pár knih o Drážďanech jsem přečetl ale tohle slyším poprvé.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216474Verze : 0
to Hartmann:
Vybramé výložky odpovýdají dobře Tvým názorům.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216478Verze : 0

Citace - Hartmann :

Citace - hammer :

V skutočnosti ide o masívnu likvidáciu zdrojov protivníka za cenu čo najmenších vlastných strát.



Ano, například Drážďany s neexistujícím válečným průmyslem a přecpané uprchlíky s nulovým pracovním potenciálem, kteři spíš dělali problémy zdrojům Němcům, že se o ně museli starat a zdroje pro ně vyčlenit. Město, které ani nebylo opevňováno, bylo prohlášeno za otevřené a neměl se z něj stát žádný opěrný bod obrany. A kolik bomb se na ně naházelo, kolik paliva se propálilo, kolik letadel bylo opotřebováno/ztraceno. Ano, to byla opravdu masivní likvidace velmi významných zdrojů protivníka za vynaložení malých nákladů.


Pokud nevidíte jako zločin tento cílený masakr civilistů, tak vězte, že zločinem bylo už samotné vyplýtvání vojenského materiálu a úderného potenciálu na tuto akci, což mařilo válečné úsilí Spojenců. Jestli něco prodloužilo život nacismu, tak to byla právě tato akce, při které se vyplýtvaly bomby, které měly spadnout na továrny, komunikace či vojenké objekty, které takto mohly dál pokračovat ve výrobě a podpoře fungování německé válečné mašinerie.


Ale velký podíl na tom, co se stalo, nemá ani tak zlý úmysl, jako bezcitnost a hloupost doktrín, které bohužel někdy spojeneckému velení byly vlastní. Ať už je to "nápad" podlomit morálku obyvatelstva bombardováním nebo třeba v první světové válce zákaz používání padáků, aby pilot neopouštěl předčasně letadlo.



Při čtení názorů tohoto typu se mi dělá šoufl. Ale budiž, je to názor. Někdo v průběhu této diskuse už to přísloví zmínil (v záporném slova smyslu), ale podle mě to dost vystihuje, ZASELI VÍTR, SKLIDILI BOUŘI.
Nepochybuji o tom že to byl masakr, tragédie, ale na druhou stranu, spojenci dotáhli k dokonalosti strategii kterou nemecké letectvo chtělo použít vůči nim. A pokud si dobře pamatuji, německo se rozhodlo vést totální válku. A ta podle mého názoru končí buď totálním vítězstvím nebo totální porážkou.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216479Verze : 0
Darkfold:
Jistě, v každém větším městě najdeš křižovatku, která se dá využít k tomu, aby po ní jelo vojenské auto nebo železnici, po které může proudit materiál nebo sídlo nějakého úřadu. Ale o tom tahle debata není, tohle byly sekundární důvody, co kritizuji je cílené bombardování civilistů s cílem podlomit morálku obyvatelstva (Drážďany jsou jen jeden, asi nejextrémnější příklad - mimochodem vybrány protože měly strukturu výstavby, aby to "dobře hořelo", nálet neměl zničit konkrétní cíle, ale celé město). Tuto doktrínu a její realizaci předpokládám znáte, o té mluvím, tak neodvádějte pozornost podřadnými fakty, jako že při bombardování cilvilistů byl zničen i nějaký vojenský objekt a nezaměňujte vedlejší produkt a záměr. Jistě, že zde vedle toho bylo bombardování zaměřené na vojenské cíle, ale o tomto tu není řeči ani pochyb. O bombardování civilistů je pochyb řada, a po Drážďanech vyvstaly i v hlavách jejich plánovačů a obhájců, včetně Churchilla (proč asi? pro to, že by bylo všechno v pořádku asi ne).
Ještě k těm Drážďanům - že byly otevřeným městem, na to jsem narazil mnohokrát, takže se spíš divím, žes na to ty nenarazil. Na konkrétní zdroj si bohužel nevzpomenu, ale nemusíš mít obavy, že bych si to vymyslel.


Heslo zaseli vítr, sklidili bouři z mého pohledu nedává k masakru civilistů sebemenší legitimitu. Legitimní ze spojenecké strany bylo pouze stíhat zločince, kteří bylo zodpovědní za cílené bombardování civilistů v Anglii. Spojence k masakru civilistů nikdo nenutil a už vůbec ne vojenská nutnost. Ba naopak, celá tato doktrína se obracela proti válečnému úsilí Spojenců.
A to je jen kořen problému, že touto akcí spojenečtí velitelé jen trápili civilisty a odvádějím prostředků z potřeb fronty prodlužovali válku. V tom vidím ten problém, že prodlužovali existenci nacismu, v tom je kořen mojí kritiky, nikoliv to, že bych fandil Němcům, jak se mi tu snaží MacArthur podsouvat (možná je to snadnější než se nad tím zamyslet... asi si změním přezdívku na nějakého Spojence, abych trochu oponentům ztížil argumentaci Very Happy ...ne fakt, už jsem to říkal mockrát, tu přezdívku berte jako irelevantní).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216495Verze : 0
To Hartmann já nevím, ale myslím si že v Hitlerově taktice zpátky ni krok pojem otevřené město tak jak jej chápu já (a snad i ostatní) asi vůbec neexistoval. Ale otevřeně se přiznám že jsem se tématem Drážďan nikdy moc nezabýval tak nevím, třeba byly vyjímky potvrzující pravidlo.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216496Verze : 0
2 Hartmann
Myslím že by stálo za to, čerpat z jiných zdrojů, než jsou bláboly quasihistorika Davida Irvinga, mimo jiného známého popíráním holokaustu.
A prosim tě podívej se do kalendáře, kdy byl nálet a kdy mohly být Drážďany prohlášeny otevřeným městem Smile
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216497Verze : 0
MOD
to Hartmann:
Můžeš prosím říct kdo je dle tebe tím zločincem,který má na svědomí nálety na Anglii?Máš na mysli:


Bombometčíka,který bomby odhodil?
Velitele letadla,který letadlo řídil?
Velitele eskadry,který je tam poslal?
Velitele letecké armády,který nálet naplánoval?
Velitele Luftwaffe,který nálet schválil?
Hitlera,který bombardování nařídil?


nebo


Civilisty,kteří bombardování schvalovali?


Každý nese svůj díl viny tak rozhodni.V konečné fázi (pokud odhlédneme od stanov Norimberského tribunálu) lze vinit pouze poslední-tedy Hitlera a civilisty.Ostatní jen plnili (stejně jako posádky amerických a britských bombardérů) rozkazy takže to stíhání zločinců se nám asi trochu protáhne.


Nějak nechápu tvoje pojetí války.Bojovat se musí na frontě to ano ale zatím jsem v žádné válce nenarazil na fabriku,která by stála kousek od fronty a chrilila pod palbou tanky a letadla.Takže pokud chceme skřípnout nepřítele tam kde to pocítí-tedy ve fabrice odkud následně nebudou moci vyjíždět další tanky,letadla nebo munice.Nejsou tedy nakonec na vině také továrníci,kteří své továrny staví ve prostřed města a ne na poli kilometry od města?Je nereálné že by se na výlet k cíli vzdálenému stovky kilometrů a bráněnému flakem a stíhači vydaly letouny jako Stuka nebo Dauntless nebo aby se bombardovalo výše uvedeným stylem ve frontě (pokud by jsi to ale jako generál chtěl zkusit,potom ti doporučuju zásobit se papírem a pery na psaní kondolencí rodinám vlastních letců).Ony i velké boxy těžce vyzbrojených bombardérů dostávaly pořádný nářez a měly velké ztráty ale byl to méně bolestivý způsob jak se dostat nad cíl.
Navíc stanovme si základní otázku-proč vlastně nebombardovat civilisty?Vždyť pomohli nepříteli dostat se ke kormidlu státu (i Hitler povstal z demokratických voleb) a tím že jej včas nesesadili nezabránili válce.Nejsou tedy přinejmenším spoluviníci?A neměli by v tom případě být také potrestáni (třeba kobercovým náletem)?Nechtěj po mě abych tu ronil slzy nad mrtvými z Hamburku nebo Drážďan.On totiž dosud platí Frankův citát z MASHe-nejprv naši,potom spojenci a teprve až nakonec nepřítel.A pokud bych se jako velící důstojník měl rozhodnout zda zahyne sto tisíc nepřátelských civilistů nebo x vlastních letců,které sestřelí letouny s optickými zaměřovači z Drážďan,nebo x námořníků,kteří se potopí s loděmi torpédovanými ponorkami z Hamburku,potom je volba myslím zcela jasná.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216498Verze : 0
dav: Ano, ano, výjimky existovaly (další například Krakov, Řím). A s dodatekem "potvrzující pravidlo" souhlasím Smile.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216502Verze : 0
ICE: Irwinga jsem nečetl Smile.
Nejsem si vědom, že by prohlašování města za otevřené měla nějaká časová či jiná pravidla (ty ano?) a čelt jsem, co jsem četl.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216505Verze : 0
Tady je potřeba řící, že bombardování civilních cílů není výmysl ani Hitlery ani Churchilla ani žádného jiného polityka ale Itala Giulio Douheta, který někdy ve 20. letech přišel se strategií, že soustavné bombardování civilních cílů podlomí morálku takovou mírou, že nebude nutná žádná velká pozemní ofenzíva. Tato myšlenka pak byla přijata skoro všemi velkými letectvy světa. Proto skoro ve všech převládaly na počátku války bombardéry.


Praxe však ukázala, že útoky proti civilním cílům mají většinou opačný účinek, což nemění nic na faktu, že to byla za 2. světové války obecně platná strategie, jak vést válku a proto podle mě není válečným zločinem.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216512Verze : 0
MOD
Darkfold:
Nejsem Bůh ani soudce, vina se těžto určuje, ale v tomhle případě podle mého názoru největší podíl na ní má ten, kdo v klíčovém okamžiku rozhodnul o nasměrování válečných prostředků místo na vojenské cíle na bombardování civilistů. A hned za ním ten, kdo mu dal k tomu pravomoc.


Citace - Darkfold :


Nějak nechápu tvoje pojetí války.Bojovat se musí na frontě to ano ale zatím jsem v žádné válce nenarazil na fabriku,která by stála kousek od fronty a chrilila pod palbou tanky a letadla.Takže pokud chceme skřípnout nepřítele tam kde to pocítí-tedy ve fabrice odkud následně nebudou moci vyjíždět další tanky,letadla nebo munice.Nejsou tedy nakonec na vině také továrníci,kteří své továrny staví ve prostřed města a ne na poli kilometry od města?



Děkuji za připomenutí, tak přesně o tomhle nemluvím a toto vůbec jde absolutně mimo tuto diskusi. Vůbec neni řeči o (shodneme se, že nechtěném) bombardování civilistů z důvodu bydlení poblíž továren aj. objektů souvisících s válečným úsilím ježto jsou naprosto legitimními cíli ale o cíleném bombardování civilistů s cílem podlomit jejich morálku (budu to muset psát ještě jednou?).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216514Verze : 0
Michal Rak:
Děkuji, že jsi zformuloval, co jsem měl na mysli.


V hodnocení této doktríny bych spíš řekl, že to v době 2. světové války byla obecně platná strategie, která nebrala v potaz, že útok proti civilnímu cíli (a především záměrný) je obecně zločinem (o tom snad není pochyb).
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216516Verze : 0
Hm pokud to není přímo z Irvinga, může to pocházet z jeho "opisovačů"


Město se za otevřené prohlašuje v případě že před ním stojí armáda dobyvatele, okupanta, nebo kohokoli jiného, aby se předešlo jeho zničení
Nějak jsem neslyšel, že by se tento termín používal proti bombardování, v tom případě by v okolí nesměla být PVO


A ke "zločinu" bombardování. Neposuzuj to dnešníma očima. Tak jako kdysi bylo legitimním trestem odsekávání rukou zlodějům, a někde se tento trest udržel dodnes. Nejedná se o prohřešek protože to je, nebo bylo platné právo.


O bombardování platí totéž.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216517Verze : 0
MOD
to Hartmann:


Možná jsem moc velký cynik ale útok na civilisty (tím myslím obytné čtvrti) nepovažuju za zločin a to zejména díky tebou vyřčené větě "A hned za ním ten, kdo mu dal k tomu pravomoc. " protože jde v konečné fázi právě o civilisty,kteří do urny házejí volební lístky.


Jak ale psal ICE,dnes se na to koukáme už trochu jinak.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216518Verze : 0

Citace - Darkfold :


Možná jsem moc velký cynik ale útok na civilisty (tím myslím obytné čtvrti) nepovažuju za zločin a to zejména díky tebou vyřčené větě "A hned za ním ten, kdo mu dal k tomu pravomoc. " protože jde v konečné fázi právě o civilisty,kteří do urny házejí volební lístky.



Tím dodejcem pravomoci jsem myslel politika, tedy vztah např. Chruchill - Bomber Command.
Nikoliv už potažmo civilisty, protože tam je vina rozmělněna nebo vůbec žádná (ne všichni do urny házeli s lítkem Hitler a ne všichni co tam toho Hitlera hodili) a nelze na ně tedy takto na ně pohlížet princip kolektivní viny. To už bychom totiž do důsledků mohli zase jít k tomu, že civilisté ve spojeneckých zemích dali pravomoci svým představitelům, aby na Německo uvalili Vareasilleský systém s reparacemi, který se projevil jako tlak zvenčí na voliče a připravil živnou půdu pro Hitlera - a takhle bychom mohli jít dál a dál - tudy cesta nevede.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216523Verze : 0

Citace - ICE :

A ke "zločinu" bombardování. Neposuzuj to dnešníma očima. Tak jako kdysi bylo legitimním trestem odsekávání rukou zlodějům, a někde se tento trest udržel dodnes. Nejedná se o prohřešek protože to je, nebo bylo platné právo.



Já na termínu zločin netrvám, vůbec ne, tahle debata aspoň z mé strany vůbec není o klasifikaci skutkové podstaty do nějakého právnického termínu.


Použiju třeba slovo zrůdnost. Zrůdnost je trestat zloděje seknutím ruky, zrůdonost je útočit na civilisty. Ovšem je otázka, zda je to pohled obecný, nebo dnešnědobový.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216524Verze : 0

Citace - ICE :

Město se za otevřené prohlašuje v případě že před ním stojí armáda dobyvatele, okupanta, nebo kohokoli jiného, aby se předešlo jeho zničení



Ano zpravidla to tak je, mohou ovšem existovat výjimky potvrzující pravidlo Surprised)


Citace - ICE :

Nějak jsem neslyšel, že by se tento termín používal proti bombardování, v tom případě by v okolí nesměla být PVO



V tomto smyslu jsem to ani nepužil, spíše v tom, že otevřené město má menší smysl bombardovat než město, ve kterém je možnost, že se v něm nepřítel opevňuje/bude opevňovat.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216526Verze : 0

Citace - Darkfold :

Nechtěj po mě abych tu ronil slzy nad mrtvými z Hamburku nebo Drážďan.On totiž dosud platí Frankův citát z MASHe-nejprv naši,potom spojenci a teprve až nakonec nepřítel.A pokud bych se jako velící důstojník měl rozhodnout zda zahyne sto tisíc nepřátelských civilistů nebo x vlastních letců,které sestřelí letouny s optickými zaměřovači z Drážďan,nebo x námořníků,kteří se potopí s loděmi torpédovanými ponorkami z Hamburku,potom je volba myslím zcela jasná.



Připouštíš tedy stejnou opodstavněnost a legitimitu pro velícího důstojníka Luftwaffe a že nemá smysl ronit slzy nad mrtvými z Coventry.
Možná namítneš, že Británie nebyla agresor, ale i v Coventry přece byli lidé, co zvolili představitele jež vytvořili Versailský systém, který otevřel Hitlerovi dveře do Evropy...
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216527Verze : 0

Citace - Michal Rak :

Praxe však ukázala, že útoky proti civilním cílům mají většinou opačný účinek




Nad tímhle se vlastně nikdo nepozastavil, řešíme tu zda je legitimní či nelegitimní na civilisty útočit, ale ať už je to tak nebo tak - co ta trestuhodná neefektivita?
Měl by někdo nést odpovědnost za to, že úsilí věnované na bombardování civilů nenasměroval jinak a potažmo tak pomohl zkrátit válku?
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216530Verze : 0

Citace - Hartmann :

Připouštíš tedy stejnou opodstavněnost a legitimitu pro velícího důstojníka Luftwaffe a že nemá smysl ronit slzy nad mrtvými z Coventry.
Možná namítneš, že Británie nebyla agresor, ale i v Coventry přece byli lidé, co zvolili představitele jež vytvořili Versailský systém, který otevřel Hitlerovi dveře do Evropy...



Pokud se na to budu koukat z pohledu důstojníka Luftwaffe,bude to mít opodstatnění právě proto že pro něj byli nepřátelé Angličané (a mým cílem bude totéž co bylo cílem spojeneckých bombardérů nad Drážďanami,tedy podlomení morálky nepřítele).Vždy záleží na úhlu pohledu.My jej máme takový jaký je protože válku vyhráli spojenci a ne Němci.Nedělám si iluze že v případě vítězství Německa by souzen byl Churchill,Roosewelt,Harris a Spaatz a svět by nikdy nepoznal například soudy o holocaustu.


Ještě jedna poznámka ke spojeneckým prohřeškům proti Ženevské konvenci.Dočítám Skorzenyho autobiografii a docela se mi líbí závěr knihy,tedy proč nebyl odsouzen za válečné zločiny.Myslím že to vystihuje i hlavní podstatu tohoto sporu.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216531Verze : 0
pripad Coventry a Drazdan ci Hamburgu, stejne jako Guernici je zbytecne vytahovat, protoze ve vsech pripadech se myslim nenajde nikdo, VCETNE velitelu, kteri k dane akci dali rozkaz, kdo by pochyboval o bidnosti takoveho kroku, ale valka je valka. Neefektivni to v nekterych pripadech nebylo, pruzkumy mezi nemeckym obyvatelstvem po naletu na Hamburk davaji jasne najevo, ze par podobnych naletu a moralka nemeckeho obyvatelstva, jiz tak dost tezce zkouseneho temer nepretrzitym bombardovanim, by byla nadobro zlomena. Tim by debata sklouzla k onomu vecnemu sporu, zdali bylo nutne svrhnout jadernou bombu, coz by nas postavilo pred naprosto identicky spor - to se ale odchylujeme od puvodni debaty, ktera mela smerovat podle meho vnimani ke zmapovani jednotlivych spojeneckych zlocinu proti zenevske konvenci. To, ze na prvnim, relativne nestastne zvolenem prikladu bylo potvrzeno, ze nelze cerpat jen z jednoho zdroje, neznamena, ze se takove veci nestaly, a pokud o nich nekdo chce davat dohromady nejaky prehled, proc ne ? Jinak zbytek je jen nekonecna a nikam nevedouci debata, ve ktere muzete travit vetsinu casu Smile
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216543Verze : 0
MOD
Darfokl & Admin


Dobre prispevky. Abych pravdu řekl, sám se rád dozvím o nějakých konkrétních zločinech západních Spojenců, mimo již zmíněné si totiž teď žádné nevybavuju.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216546Verze : 0

Citace - Hartmann :

Měl by někdo nést odpovědnost za to, že úsilí věnované na bombardování civilů nenasměroval jinak a potažmo tak pomohl zkrátit válku?



Já bych zase řekl, že bombardování civilních cílů jeden účinek mělo. Totiž jednou z dalších strtegií těchto letectev bylo vylákat nepřátelské letectvo k boji a tam ho zničit. A poté co Američané začali stupňovat své útoky na cíle v Německu, musela na to Luftwaffe reagovat stažením jednotek od Kanálu, z Itálie i Ruska, začalo přeškolování pilotů jiných druhů letadel na stíhače, což mělo za následek např. to, že myslím od roku 1944 neměla Luftwaffe v Itálii jedinou bombardovací jednotku a bombardovací útoky tam podnikaly stíhači a průzumníci.
Stíhači v Říši pak trpěli velkými ztrátymi zkušené piloty nebylo čím nahradit. Američanům se tedy povedlo to, o co se snažila Luftwaffe během bitvy o Británii a RAF během nonstop ofenzívy 1941/42. A to jen pro to, že škody v německých městech byly velké a útokům se prostě muselo čelit. A jak by asi vypadalo vylodění v Normandii či ruský postup, kdyby proti nim mohly být nasazeny letouny drženy k obraně Říše?
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216547Verze : 0
MOD
Nejde jen o ta letadla/piloty, ale i o celoý ten systém obrany proti náletům z VB:


piloti a letadla
+
vyčleněná letiště + personál
radary, světlomety + personál
flaky + personál
energie, zdroje, palivo



Nejsem na techniku, ale pokud se nepletu, tak ty flaky (a nebylo jich tam asi nasazeno zrovna málo) byly použitelné i proti obrněncům nepřítele a to celkem s dobrým účinkem. Jejich absence tedy asi měla svůj význam.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216548Verze : 0
MOD
to RoBot:Použití,které zmiňuješ se uplatňovalo u hlavního těžkého kalibru německé PVO 8,8 cm Flugabwehrkanone M 31(r) (8,8 cm Flak M31(r))
Těchhle nebezpečných kousků mělo být jen v okolí vybombardovaného Hamburku kolem 80 (Noc kdy zemřel Hamburk) takže to dává docela dobrou představu jak velké a důležité síly držely nálety v Německu.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216549Verze : 0
To je přesně ono (ale nešlo, předpokládám jen o ty kořistní kusy Smile ).


Pro sovětské tankové osádky byla 88ka jistě lepší takto: https://www.valka.cz/download.php/id/19501 než takto: https://www.valka.cz/download.php/id/6389


Docela by mě ten počet zajímal. Hamburk bylo významné město a jasný cíl, předpokládám, že ne všechna města byla až takhle obehnána flaky, ale zase na druhou stranu ty flaky asi nebyly jen u měst, ale i u dalších zařízení většího významu.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216552Verze : 0
MOD

Citace - Michal Rak :

Já bych zase řekl, že bombardování civilních cílů jeden účinek mělo. Totiž jednou z dalších strtegií těchto letectev bylo vylákat nepřátelské letectvo k boji a tam ho zničit. A poté co Američané začali stupňovat své útoky na cíle v Německu, musela na to Luftwaffe reagovat stažením jednotek od Kanálu, z Itálie i Ruska, začalo přeškolování pilotů jiných druhů letadel na stíhače, což mělo za následek např. to, že myslím od roku 1944 neměla Luftwaffe v Itálii jedinou bombardovací jednotku a bombardovací útoky tam podnikaly stíhači a průzumníci.
Stíhači v Říši pak trpěli velkými ztrátymi zkušené piloty nebylo čím nahradit. Američanům se tedy povedlo to, o co se snažila Luftwaffe během bitvy o Británii a RAF během nonstop ofenzívy 1941/42. A to jen pro to, že škody v německých městech byly velké a útokům se prostě muselo čelit. A jak by asi vypadalo vylodění v Normandii či ruský postup, kdyby proti nim mohly být nasazeny letouny drženy k obraně Říše?



A myslíš, že titíž stíhači, kteří startovali proti svazům letícím bombardovat civilní cíle v Říši by zrovna taktéž nestartovali úplně stejně proti těm, co letěli bombardovat továrny aj. cíle vojenské (při kterých rovněž ve velké míře umírali civilisté a motiv ochrany civilů byl již prakticky vyčerpán - to mi teď připomnělo výrok důstojníka z RFC z WW1, který bránil Londýn před Německým bombardováním - je jedno, jestli ze 100 setřelíme 70 nebo 30 letadel, a jak velkou škodu napáchají, lidé jsou vyděšení stejně). Vždyť se ani nevěděli, co ta letadla letí bombardovat. A ve většině letěla bobmardovat válečné cíle. Takže nevím zda se tomuto aspektu zdá usuzovat nějaká významnější úloha, rozhodně bych to nepřeceňoval, vždyť když se bombardování Anglie v době bitvy o Británii přesunulo na Londýn, tak RAF zajásala, tím si Luftwaffe bitvu prohrála, nechala ji odpočinout a zkonsolidovat se, vůbec ji to nevylákalo do vzduchu nechat se zničit.
Jinak mimochodem, v měsících okolo Normandie byla výluka ve strategickém bombardnování Říše, a to jak civilních tak vojenských cílů - vše bylo odveleno nad Francii.


Citace - RoBoT :

Docela by mě ten počet zajímal. Hamburk bylo významné město a jasný cíl, předpokládám, že ne všechna města byla až takhle obehnána flaky, ale zase na druhou stranu ty flaky asi nebyly jen u měst, ale i u dalších zařízení většího významu.



Přesně tak, ty flaky by tam byly tak jako tak, aby chránily průmysl a vojenské objekty, které v něm byly.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216555Verze : 0
to RoBot:


No vidíš,už blbnu a nepoznám tohle od slavné Acht-Acht Very Happy


Hamburk byl sice prioritním cílem (přece jen ponorkové loděnice-myslím Blohm&Woss-byly primárně důležité pro německé válečné úsilí) ale jeho obrana (ač v celém Německu dávána za příklad vzorné obrany) zdaleka nebyla dokonalá (ostatně v průběhu Operace Gommorah byla navíc oslabena rušením naváděcích radiolokátorů průstředky Window).Podstatně větší koncentrace flaku byla v oblasti Porúří (dle knihy Olaf Gröehler:Letecká válka 1939-1945 přibližně 700 hlavní z toho víc než 350 připadající na těžké kusy (Acht-Acht a těžší)) a samozřejmě v Berlíně kde byla koncentrace flaku minimálně stejná.Pokud si vezmeme jako fakt že jedno velké město a samostatné strategické cíle (například ponorkové bunkry) mohlo být bráněno přibližně 50 těžkými kalibry,potom jen v Německu byly drženy dobře 2000 těžkých děl (množství lehčích kalibrů bude ještě vyšší a to několikanásobně),které mohly být na frontě a mohly likvidovat spojenecké tanky.Jak by vypadala situace na frontě pokud by tam byly nasazeny myslím není těžké si představit.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216556Verze : 0
2 Hartmann:


Předpokládám, že bez ochrany by ty objekty nebyly, ale takhle masivní nasazení (jako popisuje Darkfold) by to bylo jen stěží. A to necháváme stranou munici vystřílenou těmito flaky (nedokážu posoudit kvantitu).


S těmi ostatními věcmi (vedle flaků) by to bylo asi podobně.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216558Verze : 0
MOD

Citace - Darkfold :

to Hartmann:



Nějak nechápu tvoje pojetí války.Bojovat se musí na frontě to ano ale zatím jsem v žádné válce nenarazil na fabriku,která by stála kousek od fronty a chrilila pod palbou tanky a letadla..




A co Stalingrad a Leningrad.


Jinak civilisté byli samozřejmě cílem při bombardování a Britové se to naučili právě v Coventry,kde zjistili že největší výpadky výroby nebyly způsobeny přímo poškozením továren,ale nepřítomností dělníků ve výrobě.Způsobené nejenom jejich smrtí/zraněním,ale jejich činností po náletu.Např. pomoc rodině,sousedům,záchrana majetku atd.
Tyto poznatky pak uplatnili při plánování náletů na říši
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216563Verze : 0
Navrhoval bych se přesunout s debatou na téma, jestli bombardování obecně je nebo není zločin a čím že po sobě stříleli stíhačky, bombardéry a PVO, do jiného tématu.
K tomu bombardování bych podotkl, že pokud se nahlíží na bombardování civilistů jako na zločin, tak to zjevně je způsobeno jakousi představou, že válka je cosi alespoň částečně rytířského, co by si mezi sebou měli vyřídit rytíři (letci/námořníci/vojáci) a netahat do toho civilisty. A pokud tak činí, tak je to špatně.
Jednak tahle představa má jednu slabinu, totiž že válka silně souvisí s civilním obyvatelstvem jak svou příčinou (obyvatelstvo je obecně zpravidla pro a dává to patřičně najevo), tak hlavně svým průběhem. Pokud je legitimním cílem dělník v továrně na náboje, tak asi musí být logicky legitimním cílem i pekař, který zajišťuje, aby výrobce nábojů neumřel hlady. Jinak řečeno v provázaném hospodářství prakticky neexistuje profese nebo obyvatel, který by se na válce nepodílel.
Kromě toho tahle představa oddělení války a civilního života nebo obyvatel nefungovala nikdy v dějinách lidstva, takže ji považuji za značně umělou konstrukci.

A abych vrátil diskuzi někam na původní kolej - co třeba Oran, jak se stavíte k tomuto aktu britské Home Fleet ? V souladu s normami nebo ne ?
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#216564Verze : 0
MOD
Hartmann,možno ti nahrajú udalosti po potopení Bismarcka,ked Dorsethshire prerušil zachrannú akciu a po zachránení pár desiatok námorníkov s jeho posádky stovky zanechal na pospas vlnám.A spomenutie Laconie vyššie mi pripadalo vytrhnuté z kontextu,pretože v tom čase už bolo známe,ako Kriegsmaríne dodržiava konvencie,a po tomto bol vydaný nechvalne známy rozkaz" Laconia",ktorý priam stanovoval ako prioritný ciel v Bitke o Atlantik posádky plavidiel protivníka.A poukazovať na to,že zločiny sa diali na oboch stranách je len lepšie prepracovaná metoda ako pridať do čierneho pozadia nacizmu svetlejší odtieň.A ešte malé poznámka: koľkože Nemcov bolo súdených v poli za násilné činy proti civilom? O Rusoch sa vie,ale nik ti nepovie presne koľko,lebo tam sa trest smrti vykonal bez rozsudku hned na mieste.Mám to od očitých svedkov z rodiny
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#226890Verze : 0

Citace - maxx :

Hartmann,možno ti nahrajú udalosti po potopení Bismarcka,ked Dorsethshire prerušil zachrannú akciu a po zachránení pár desiatok námorníkov s jeho posádky stovky zanechal na pospas vlnám.



Kvůli hlášení přítomnosti ponorky. Ze stejného důvodu nechal úřadující velitel USS San Francisco napospas osudu posádku USS Juneau , který byl po poškození v noční bitvě potopen ponorkou.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#233345Verze : 0

Citace - Hartmann :


Ano, například Drážďany s neexistujícím válečným průmyslem

Optický průmysl. Shodou okolností před náletem jela výroba zaměřovačů pro tanky a děla naplno, po něm až do konce války stála.


Citace :


a přecpané uprchlíky s nulovým pracovním potenciálem, kteři spíš dělali problémy zdrojům Němcům, že se o ně museli starat a zdroje pro ně vyčlenit.

Druhá věc je PROČ bylo v Drážďanech tolik uprchlíků - podle výpovědí těch co přežili to bylo především proto že jejich vlaky nemohly jít na trať, protože měly absolutní prioritu vojenské transporty.


Citace :


Město, které ani nebylo opevňováno, bylo prohlášeno za otevřené a neměl se z něj stát žádný opěrný bod obrany.



Z okolí města byla stažena většina těžkého flaku protože byl potřeba jinde. To se ovšem nerovná prohlášení města za otevřené. Co se opěrného bodu obrany týče, Arnhem nebo Nijmegen tké neměly být ohnisky Německé obrany a trvalo ani ne 24 hodin než se těmi ohnisky staly.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#233346Verze : 0

Citace - maxx :

Hartmann,možno ti nahrajú udalosti po potopení Bismarcka,ked Dorsethshire prerušil zachrannú akciu a po zachránení pár desiatok námorníkov s jeho posádky stovky zanechal na pospas vlnám.A spomenutie Laconie vyššie mi pripadalo vytrhnuté z kontextu,pretože v tom čase už bolo známe,ako Kriegsmaríne dodržiava konvencie,a po tomto bol vydaný nechvalne známy rozkaz" Laconia",ktorý priam stanovoval ako prioritný ciel v Bitke o Atlantik posádky plavidiel protivníka.A poukazovať na to,že zločiny sa diali na oboch stranách je len lepšie prepracovaná metoda ako pridať do čierneho pozadia nacizmu svetlejší odtieň.A ešte malé poznámka: koľkože Nemcov bolo súdených v poli za násilné činy proti civilom? O Rusoch sa vie,ale nik ti nepovie presne koľko,lebo tam sa trest smrti vykonal bez rozsudku hned na mieste.Mám to od očitých svedkov z rodiny



Tato diskuse je sice již staršího data ale nedá mi to ještě jednou se zapojit.


Zmíněný rozkaz Laconia bych nebral zrovna jako typický válečný zločin.Spíš než o promyšlený válečný zločin šlo o jakýsi akt zoufalství stojící na poměrně jednoduché matematice a je jisté že v případě krize by se k němu zřejmě uchýlil každý stát-ať už diktatura nebo demokracie.
Pokud si představiš situaci v době vydání rozkazu tak zjistíš že jde o dobu kdy to už šlo s ponorkami i německem pěkně z kopce.Ponorky byly potápěny v obrovských počtech a staré a zkušené posádky z předválečných let byly pomalu a jistě vyhlazovány (Prien-KIA,Schepke-KIA,Kretschmer-POW,...).Na jejich místa přicházel materiál sice již zpracovaný po politické a základní vojenské stránce ale zároveň prakticky bez zkušeností.Proti nim stál nepřítel,který měl hodně zkušeností s námořní a leteckou protiponorkovou válkou a prakticky neomezenou průmyslovou základnou mimo dosah německa a neméně významnou podporou odboje na německém území.Tento nepřítel byl schopen chlit obchodní a válečné lodě tempem dnes nepředstavitelným.Proti tomuto přívalu mohlo německo nasadit jen několik set ponorek s poměrně omezenými taktickými a strategickými možnostmi a nezkušenými posádkami.
Je tedy logické že když nemohli zvrátit válku kvantitativně,pokusili se zasáhnout nepřítele na citlivém místě-na místě obsluhy.Jak ukázaly předešlé válečné zkušenosti (Bitva o Británii) není rozhodující zlikvidovat letadlo, tank nebo loď protože náprava tohoto nedostatku je otázkou řádově hodin ale zlikvidovat posádku jejíž obnova je podstatně těžší a zdlouhavější a která v případě že nebude vyřazena z boje se dříve nebo později vrátí s novou výzbrojí a ty už potom jako pilot/námořník/tankista nemusíš mít dost času a štěstí aby jsi tuhle chybu napravil.Člověk jako takový je pro nasazení na frontě vhodný cca od 12.roku života kdy je již dostatečně fyzicky a psychicky odolný a samostatný natolik aby mohl být nasazen jako kanonenfutr na frontě (čest vyjímkám).Když si k tomu přimyslíš ještě cca 6 měsíců na výcvik je to už celkem dost dlouhá doba (delší než drtivá většina válek).Samozřejmě můžeš namítnout že obnova stavu takhle dlouho nepotrvá protože neustále dorůstají noví vojáci ale zde se opět dostáváme k absolutnímu nedostatku zkušeností (pro srovnání uveďme Luftwaffe v letech 1944 a 1945 na západě kdy sice početnost stíhaček kulminovala ale zároveň s ní i kulminovaly ztráty protože jen mizivé množství nováčku přežilo 10 let proti nepříteli.Pokud by se němcům podařilo rozkazem Laconia k tomuto dohnat spojence,byla by možná válka v atlantiku vyhraná.Bohužel (nebo spíš naštěstí) došlo k právě opačnému efektu kdy stejným stylem (práci se likvidací/zajímáním posádek ponorek spojencům usnadnilo moře a pascalův zákon) byla vyhlazena elita ponorkářů a na jejich místě umístění nováčci už nezvrátili nic.
URL : https://www.valka.cz/Spojenecke-prohresky-proti-Zenevske-konvenci-t59862#233351Verze : 0