Main Menu
User Menu

Pražské povstání

Diskuse
Tak jsem si právě vyslechl reportáž ČT 1 o oslavách Pražského povstání a nedá mi to abych reagoval na pár drobností.


I když nechci snižovat osobu arm.gen in memoriam Karla Kutvašra tak bohužel on nebyl vojenským velitelem pražského povstání tím byl kpt. Nechanský jakožto zástupce gen.Richarda(toho času v Praze nepřítomného) - protože tohoto gen. potvrdila Česká národní rada.


Další věcí je účast Vlasovců - ano povstání značně pomohli, ale česká národní rada jejich pomoc odmítla.


A naposledy jednu malou perlu. Kapitulační listinu Německé brané moci v Praze podepsalo osmu lidí a tady je ukázka jejich osudů:
gen.Toussaint - v roce 1947 odsouzen na doživotí
gen.Kutvašr - v roce 1949 odsouzen na doživotí
(jen tak mimochodem ve vězení se pokali a s stýkali)
mjr. Jaromír Nechanský - 15.6.1950 popraven
pplk. Jaroslav Kadinka - 17let těžkého žaláře
Josef Smrkovský - 15let těžkého žaláře
dr. Josef Kotrlý - emigroval
prof. Albert Pražák - suspendován a doživotně pronásledován
pplk. František Bürger-Bartoš - degradován, odsouzen 8 měsíců žaláre a pak poslán do pracovního tábora.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#105289Verze : 0
já bych to trochu upřesnil - Vlasovci byli nejprve využiti a pak odmítnuti (a to klasicky po česku, "kudlou do zad"). Ostatně aktuálně je v prodeji kniha o Vlasovcích a to od Karla Richtera.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109335Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

já bych to trochu upřesnil - Vlasovci byli nejprve využiti a pak odmítnuti (a to klasicky po česku, "kudlou do zad"). Ostatně aktuálně je v prodeji kniha o Vlasovcích a to od Karla Richtera.

Myslim jsi ze byla chyba vubec tech vlasovcu "vyuzivat" je jeste otazka kdo koho zneuzil Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109368Verze : 0
No řekněme, že v ten okamžik se nám velice hodili, neboť to byla organizovaná, relativně (vůči povstalcům) dobře vyzbrojená síla. Bez nich by náckové Praze zatopili mnohem, mnohem víc...
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109371Verze : 0
MOD
Po kritickém zhodnocení dané situace je potřeba si uvědomit, že bez pomoci Vlasovců - organizovaných vojenských jednotek - a hlavně jejich těžkých zbraní, které citelně pomohly povstalcům, by podle mého mínění bylo Pražské povstání někdy 6.5. utopeno v krvi.
Gen. Buňačenko tehdy pomoc myslel skutečně, prakticky své muže hnal do boje proti Němcům i bez dostatečných záruk vedení povstání. Také to nemusel přece dělat, v klidu mohl (protože dostatek času na to tehdy určitě měl) odpochodovat se svými vojáky do zajetí k americké armádě a doufat v nevydání SSSR - tak jako němečtí kolegové. Místo toho pomáhal bránit Prahu... Pravda v případě uznání ČNR by to mohlo tehdy Vlasovcům vynést i politický azyl v Československu a ochranu před SSSR, v což samozřejmě Buňačenko a jeho vojáci také doufali. To se nakonec nekonalo, protože vedení povstání si nehodlalo samozřejmě rozházet jednoho z hlavních členů spojenecké aliance - SSSR.


Na druhou stranu však nelze zapomínat ani na to, že oddíly Vlasovců byly nasazovány na východní frontě i při německé obraně českých zemí a Slovenska i proti 1. čs. armádnímu sboru, kde proti československým vojákům také tvrdě bojovali. Byli tehdy často nasazováni i na body styku jednotlivých armád. I u ostatních Spojenců měli "vroubky".


V květnu 1945 na základě jejich pomoci Pražskému povstání se tak z Vlasovců (především Buňačenkova divize - Buňačenko konal kroky i na vlastní pěst, bez vědomí Vlasova, který nebyl zcela rozhodnut pro pomoc Praze) stalo zrnko mezi dvěma mlýnskými kameny. Konec pro jeho známost není myslím potřeba připomínat. Každopádně ti Vlasovci, pohřbení v Praze padli mimo jiné také i za svobodu Československa. To by nemělo být zapomínáno. V době, kdy Pražskému povstání bylo skutečně nejhůře, nebyla to Rudá armáda, která by dorazila na pomoc (ta byla ještě dost daleko), ale právě Vlasovova 1. divize ROA gen. Buňačenka.


Toliko k Vlasovcům.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109373Verze : 0
Opravdu je podpora ROA (tedy lidově Vlasovců) dost podceňována, pro srovnání počet povstavších pražanů (myslí se zřejmě ti kteří bojovali) je odhadován asi na 30 000 lidí, Buňačenkova divize byla na plném stavu a její části zasáhly v Praze skoro všechny, střízlivě lze odhadnout že jich mohlo být kolem 10 000, jak už poznamenali kolegové přede mnou šlo o jednotky dobře vycvičené a zocelení boji a se solidní výzbrojí, přišli v kritické chvíli a pomohli v dvou nejhorších dnech (třeba i zablokováním letištní plochy dělostřelbou) proti jednotkám SS a WH by asi špatně vyzbrojení povstalci přes veškeré hrdinství neměli šanci. o síle bojů svědčí i to že ztráty ROA nebylz nijak malé mluví se os několika stovkách mužů (přesné číslo myslím není známo a část ztrát mohou být i zranění povraždění vojáky RA. Pro srovnání v pražské operaci byla ztráty RA 20 mužů a jeden tank. To není o snižování hrdinství RA ale o faktech, prostě to bylo od Berlína daleko.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109391Verze : 0
Chtěl jsem pouye poukázat na fakt, který koresponduje s tím co píše Pavel - ano Vlasovci v květnu 45 výrazně pomohli a s vysokou pravděpodobností Prahu zachránili ovšem chování ČNR je podle mě celkem podivné a nějako se jím pozapomínáme pochlubit. (Ale na druhou stranu je už tak nějako u nás zvykem bodnout svého spojence do zad a nebo své hrdiny).


Jinak doplním trochu myšlenku o nasazení Vlasovců na frontě. Jednotlivé oddíly příslušné právě k Vlasovcům byly zařazeny i v oddílech typu: einsatzkommando, jagdkommando a zur besonderen Verwendungskommando neboli ZbV. Tedy v jednotkách určených k protipartiyánskému boji a k zastrašování civilního obyvatelstva.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109393Verze : 0
Chtel jsem jen naznacit ze ta pomoc vlasovcu byla z technickeho hlediska pro Prahu dulezita ale z moralniho slo jen o pokus vykoupit alespon cast svych hrichu pred prakticky jasnymi vitezi II svetove.Proto to zasahovani na strane povstalcu az v poslednich dnech valky.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109398Verze : 0
Rozhodně to Buňčenko nedělal, že by se v něm hnulo svědomí. Moc dobře si uvědomoval, co by se mohlo stát (a taky se potom stalo), kdyby se dostali do rukou Rudý armády. To ale vůbec nesnižuje význam toho, co pro Prahu udělal. Spíš je zarážející, že 60. let po válce by Rusové neunesli, že by vedle nich na přehlídce stáli lidé v uniformách Vlasovců. Já být organizátory té přehlídky, tak tam radši pošlu Vlasovce než Rudou armádu, která na osvobození Prahy neměla prakticky žádný vliv...
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109413Verze : 0
to dav nepleť si oddíly ROA a třeba brigádu Kaminski v době varšavského povstání. Zdaleka ne všechny oddíly sovětských dobrovolníků patřily k ROA (tedy tomu čemu se poněkud nesprávně říká Vlasovci) Jen pro upřesnění Vlasov Praze pomoci nechtěl, a Buňačenko jako velitel 1. divize ROA to udělal v podstatě na vlastní pěst (Vlasov mu dal volnou ruku) mnohem početnější než ROA byl třeba Kozácký sbor generála Panwitze (cca 60 000 mužů) který byl rovněž předán RA po tom co byl zajat spojenci, další divize byly na atlantském valu, celkem bylo v německé armádě asi 1 milion sovětských občanů kteří v různých útvarech (obvykle do velikosti praporu) bojovali v různých (často protipartizánských rolích) nebo sloužili v pomocných službách . Číslo je z počátku roku 1943, kdy bylo HiWis (tak jim němci říkali) asi nejvíc. Oddíly ROA se pokud vím žádných akcí mimo bojů na Odře (kde se osvědčili) nezúčastnili, prostě ty oddíly byly postaveny pozdě na něco co jim přisuzuješ, u ROA na rozdíl od jiných šlo právě naopak o frontové jednotky. Oddíly o kterých píšeš nikdy nepatřili pod ROA a dokonce zbytky právě Kaminskiho jednotky se pokusili odmítnout a když se to nepovedlo rozptýlili je a část z nich docela drsně odsoudili za porušení kázně. Problémem ROA je že si je lidé spojují s jakýmikoli sovětskými občany v německých službách, to je ale dost podstatný omyl do ROA (tedy pod pravomoc Vlasova patřilo jen cca 50 000 mužů jednotky se stavěly až v druhé půli roku 1944 (těžko jim tedy přičítat něco před tímto datem) a byly postaveny jen dvě divize, z toho jen 1. divize byla vyzbrojena a nasazena na frontě, druhá nedostala ani dost pěchotních zbraní a těžké zbraně neměla vůbec (jeden z problémů v Praze byl že ROA sbírala kořistní zbraně a odmítla je předat povstalcům protože je chtěla předat své druhé divizi) takže slova o "einsatzkommando, jagdkommando a zur besonderen Verwendungskommando neboli ZbV" jsou ve spojení s vojáky kteří bojovali v Praze hodně mimo. To že je ČNR odmítla je do značné míry vina Smrkovského a komunistů v ní, argumentovali postojem SSSR a Stalina (zřejmě jim přátelství bolševika bylo cenější než životy lidí v Praze. Dá se říci že prahu zachránili sovětští lidé, na rozdíl od rozšířené pověry ovšem v jiných uniformách a bez bolševika.
to Kaskad a kdy se třeba bývalé SSSR pokusí vykoupit své (mnohem větší) hříchy z doby jak před tak po válce? Buňačenko jistě Praze pomohl z důvodu aby předvedl že nebojuje za němce, ale proti Stalinovy, o tom nemá cenu si dělat iluze, ale v reálu tu Prahu zachránil. Vojáci RA kteří přišli po boji POVRAŽDILI zraněné vojáky ROA přímo v postelích (obvykle je ubodali bodáky) svědectví je o tom dost, kdo tedy se choval hůř? A kdo by se měl "vykupovat z hříchů" ? Ti koho nebavilo žít v bolševickém ráji a když dostali šanci, chopili se zbraně (byť na nesprávné straně) proti té totaltě kterou jste měli u vás v SSSR, nebo ti kdo je po tom co je američané vydali pobili nebo odvlekli do lágrů? Nezlob se ale za mou svobodu bojovali vojáci ROA stejně jako vojáci RA. A oběma patří můj dík a vzpomínka. O tvém oblíbeném SSSR to ovšem říci nemohu.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109421Verze : 0
To Bitaxe: to si nepletu -šlo o nasazení těchto jednotek na našem území.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109424Verze : 0
schváklně kdy a kde? jednotky ROA byly nasazeny na Odře pak byla divize pro ztráty stažena z boje (to bylo v březnu a dubnu) k doplnění kde tedy byly ty jednotky nasazeny? A proti komu? obávám se že to nebylo ROA Smile Navíc divize působila jako celek a jednotky typu jagdkomando neměla a pokud vím ani nestavěla (prostě na to nebyla příležitost)
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109425Verze : 0
Na označení - vlasovci - v souvislosti s protipartizánským bojem jsem narazil při psaní článku o Javoříčku, ale ydroj ti můžu upřesnit zítra dnes jsem v práci tak to tu sebou nemám - jednalo se o období dubna 45.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109429Verze : 0
bitaxe
Bohuzel dnes musim koncit tak nejak rozsahlej odpovim zitra.A vlasovci byli zradci coz te potvrdi vsichni sovetsti valecne veterani a i ti kteri byli jak v nemeckem zajeti tak i potom v sovetskych taborech.Za co by melk omlouvat SSSR me prosim povez,odpovim na ot ale zitra.
P.S.Same prazske povstani temer tyden po smrti Hitlera a nekolik dni po padu Berlina je asi stejnou politickou snahou ukazat ze nekdo taky "bojoval".
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109430Verze : 0
Dave zřejmě jde o obvyklý (často tradovaný omyl) o tom že každá jednotka mluvící slovanským jazykem jsou "vlasovci" , to je ovšem nesmysl, vojska ROA byly velmi konkrétní jednotky a jen ony byly pod velením Vlasova. Považovat všechny ty kdo bojovali proti partyzánům je v naší literatuře oblíbený (a za minulého režimu i podporovaný) omyl, tyto jednotky však vznikli v podstatě skoro hned po útoku na SSSR (zdaleka ne všichni byli nadšení sovětským režimem) a dost vojáků bylo ochotno pomáhat němcům (z různých důvodů) v době kdy první takové jednotky vznikali byl Vlasov ještě sovětským slavným generálem a velel úderné armádě. Osobně sice nepovažuji jednotky ROA (podle tvého Vlasovce) za anděly ale souvislost s Javoříčkem myslím jde vyloučit.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109431Verze : 0
to Kaskad Pražské povstání nedokážu posoudit, podle některých známek jej ale aspoň z části vyvolali komunisté (ti naši) takže na tom honění toho že také bojovali může být kus pravdy Smile a pokud vím v té doby spolupracovali s tvým oblíbeným SSSR. Co jste naučili vaše veterány (případně ty chudáky které když je němci zajali jste považovali za zrádce a tvářili jste se že nejsou občabny SSSR a po válce jste je zavřeli do ještě horších lágrů ) je sice hezké, ale z pohledu historické pravdy celkem mimo. (dost pamětníků jsem zpovídal při některých pátráních po sestřelených letadlech a o realitě jejich vyprávění vím své, natož pak o vyprávění lidí které 60let masíruješ propagandou, mimochodem kolik z těch tvých pamětníků vidělo opravdového vojáka ROA? )
A za co by se měl omlouvat SSSR? Třeba právě za chování ke svým vojákům kteří vinou neschopnosti jeho vedení padli do zajetí a následně byli odvrženi jako zrádci a nakonec potrestáni v Gulagu, nebo co kdybbyste zkusili se omluvit finům za válku v roce 1939 (že by vás finové napadli asi nevěří ani ti veteráni Smile ) nebo co třeba baltské státy va vyvraždění jejich inteligence v roce 1940, nebo možná Poláci a Sobiborm, Katyn a pár dalších míst (na hrobech tam pokud vím dodnes stojí chaty) asi bych našel víc toho za co byste se (pokud se považujete za dědice SSSR a jeho slávy a vítězství) mohli omlouvat a kát, no a asi by těch hříchů bylo víc než těch které "spáchalo" ROA (na rozdíl od mnoha jiných oni proti komunismu bojovali, i když na špatné straně).
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109432Verze : 0
Bavit se o nějaké objektivnosti sovětské oficiální historie je naprosto zbytečné. Sověti si říkali, co se jim chtěl a jak se jim to hodilo zrovna do krámu. Když jsou ještě dnes schopni ruští politici mluvit o obsazení Pobaltí jako o "ochranné osvobozovací akci", tak si nedělám iluze, jak to muselo vypadat za Stalina...
Je pravda, že Vlasovci byli zrádci, ale copak Belgičani vyvraždili všechny své vojáky, co bojovali ve Wallonien a jinde? Nebo Francouzi? Ne, došlo pouze k potrestání prokazatelných válečných zločinů narozdíl od masového vyvražďování Vlasovců a kozáků v SSSR. Dokonce byli zavíráni do Gulagů a popravováni příslušníci Rudé armády, protože se příliš nakazili evropskými myšlenkami a věděli příliš mnoho. Takový stát rozhodně nezasluhuje ani špetku obdivu. Můžeme ho brát jako hlavního strůjce vítězství nad Hitlerem, ale s takovým lidským "materiálem" by vyhrál i diletant (a Stalin vyhrál Very Happy ).
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109435Verze : 0
1. Vlasovci nesli pomoci Praze, oni sli pomoci sobe. Doufali, ze do prahy dorazi jako prvni americane a diky sve pomoci proti nemcum nebudou vydani rusum
2. Hlavni duvod odchodu Vlasovcu bylo setkani s americkou vyzvednou jednotkou ktera jim potvrdila, ze americane se nehnou z Plzne
3. pomoc Vlasovcu nemela zasadni vliv na prubeh boju. Podivejte se, kde se nejvice bojovalo a kde skutecne byli Vlasovci
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109442Verze : 0
To Hadrian: No jenom te trosku opravim vidis to trosku optimisticky, i ostatni staty se s tim moc neparali a svoje obcany bojujici proti Spojencum take velmi rychle "uklidili" - viz. treba povrazdeni Francouzu z divize SS Charlemagne na rozkaz deClercka. Jednalo se +/- o zhruba 1000 prislusniku. A tak bychom mohli pokracovat pres GBR a USA.


To Kaskad: No jak uz jsme zminili v jine diskuzi divas se na to stale ocima sovetske propagandy a je to docela znat, i kdyz ti to mozna nepripadne Smile A cim je diskuze delsi tim je to vice a vice znat Wink
Jinak ohledne tveho nazoru ohledne veteranu - jenom te popichnu je zvlastni, ze takhle treba mluvi jenom prislusnici gardovych jednotek !! Very Happy

Ja osobne proti Vlasovcum nic nemam, bojovali na spatne strane je pravda. Ale na druhou stranu bojovali za sve presvedceni a proti komunismu, procez si zaslouzi jakystakys obdiv (i kdyz je pravda, ze chteli nastolit socialismus Wink) A rozhodne souhlasim s nazorem bitaxeho, Praha mohla byt rada, ze tady byli. Bez jejich zbrani by to dopadlo hur zejmena, kdyz se sem stahovali divize SS.


JD: Trosku zvlastni nazor - za prve Vlasovci tedy ROA naprosto presne vedeli, ze Americane do Prahy nepujdou a za druhe vedeli, ze do Americkeho zajeti muzou jit (delsi dobu vedli vyjednavani) - jenze nakonec je Americane odmitli po predchozim slibu vzit do zajeti (zrejme nejaka dohoda se SSSR). Tech zvratu tam je moc - nicmene konec je pro ROA spatny -USA je prakticky odzbrojilo a nechalo povrazdit RA !!! Tomu se rika Spojenecka ochrana Smile


Ohledne jejich nasazeni - pripada mi to jako "Komunisticka propaganda" - Vlasovci bojovali na nejdulezitejsich mistech povstani a to zejmena na cestach vedoucich do Prahy - tedy blokace prisunu nemeckych jednotek (viz. Podoli, a dalsi).


Jinak jeste ke Spojencum - kazdy se tady rozplyva nad tim, ze zachranili Evropu, ale bohuzel uz tak nejak nikoho nezajima SSSR a jeho obcane. Protoze Spojenci nerepatriovali z Evropy pouze zajatce, ale take civilisty zijici treba v Z Evrope po nekolik generaci. Je asi jasne, jak to s temito lidmi, kteri nemeli s WW II ani s komunismem nic spolecneho, dopadlo


To Dav: No ja taky souhlasim s bitaxem, divize ROA byli celkem regulerni bojove divize, ktere se vetsinou do nejakych veci ohledne vyvrazdovani nepousteli. I Nemci celkem priznavali, ze jejich cilem je bojovat proti Stalinovi a ze procento "excesu" je velmi nizke. Ty jednotky, ktere mas na mysli mohou byt spise jednotky Abwehru, ktera se tusim jmenovala RNNA nebo mohlo jit o dalsi seskupeni v ramci nemecke armady SS Druzina, RONA, atd. Ale na samotne Vlasovce tedy divize ROA bych to spis nehazel ...
Pockat ted me neco napadlo - kdy presne se udala udalost v Javoricce?? Protoze je mozne, ze to spachali Vlasovci z jednoho prostinkeho duvodu. Nebot zhruba kolem roku 1944 konec byla vetsina jednotek sloucena do ROA, tudiz teoreticky mohlo dojit k tomuto - jednotka SS Druzina (velitel Gil) mohla spachat zlocin v Javoricce, pak byla sloucena s ROA a tim padem pro nezasveceneho spachali zlocin jednotky Vlasovcu Smile Very Happy Samozrejme tech jednotek, ktere pripadaji v uvahu je vice, nicmene dulezite je, ze nakonec skoncili v ROA tudiz u Vlasovcu Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109457Verze : 0
to JD o tvé znalosti problému a tvých zdrojích by se dalo s úspěchem pochybovat . ztráty ROA v Praze byly ve stovkách mužů (mluví se o šesti až osmi stech) zřejmě si je způsobili sami a jejich pomoc byla zcela zbytečná protože jich bylo jen asi polovina jako neorganizovaných povstalců (těch bylo kolem 30 tisíc a ROA více jak deset tisíc) a Prahu zřejmě osvobodila hrdiná RA která se v Praze 9.5. ráno potkala se zadními oddíli němců, kteří ukončili boje den před tím podpisem svého velitele a těžké zbraně odkládali na okraji Prahy Smile opravdu historie jak ji vidíš ty je mimořádně humorná. Možná by tě zajímalo že v těch osvobozovacích bojích je přes veškerou snahu komunistů napočítáno celkem 20 rudoarmějců (tedy o dost míň než vojáků ROA) Opravdu by mne zajímal zdroj tvých informací Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109458Verze : 0
bitaxe - pri vsi ucte, ja se o problematiku Kvetnovych udalosti zajimam delsi dobu a dovolim si tvrdit, ze ty jsi narozdil ode mne archivni materialy nestudoval. Napsal jsem, ze vlasovci nemeli "zasadni" vyznam pri obrane Prahy a to je pravda. Co se tyka ROA v Praze, mam tu vyhodu, ze pradeda privedl jednu jednotku ROA od Dolniho Bezdekova do Prahy 7.5. a zde se zapojil do tezkych boju u Petschkova palace v radach ZB Toledo pod velenim Bohumira Kase. Takze muzu cerpat i z rodinneho archivu. Jestli se tu chces hadat a popichovat ostatni, tak si nejdrive alespon procti dostupnou literaturu. Pro zacatek doporucuji nedavno vyslou Barikadu z kastanu od Jindricha Marka 8.)
P.S vlasovcu padlo 300
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109477Verze : 0
Trochu se vrátím k tomu, že jednání proběhly bez vědomí Vlasova. Pokud je mi známo, tak z ČNR radou vyjednával mjr.Antonov - jako osobní zástupce gen.Vlasova a během těchto jednání byl z Vlasovem v přímém telefonickém styku za přítomnosti gen. Karla Kutlvašra - takže Vlasov je jen že věděl, ale vysláním svého příslušníka štábu jednání o poskytnutí pomoci asi i inicializoval.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109491Verze : 0
to JD nejde o popichování (ani o snižování ničí účasti) ale jednotky ROA zastavili německý postup například u Ruzyně a v podstatě zabránili v použití tohoto letiště proti Praze, podobných akcí bylo více, napsat tedy že pomoc ROA nebyla podstatná je při nejmenším podivné. Stejně je nejisté kolik vojáků ROA v Praze padlo čísla jsou různá a vyšší číslo může zahrnovat i vojáky kteří byli zraněni v bojích a následně povražděni RA. Oficiální číslo jsem nikde nenašel v různých publikacích se čísla pohybují od tebou uváděných 300 až po čísla přes tisíc (což asi není reálné) obvykle se objevuje číslo kolem 600 bez udání zda jde o lidi padlé nebo i o lidi zabité později. Nevím jak moc se o ROA zajímáš, já poměrně dost a přesto že pražské povstání není mé oblíbené téma o bojích právě vojáků ROA v něm vím poměrně dost. Mimochodem 3% ztrát (bez dalších raněných) pokud vezmeme nejnižší číslo za dva dny bojů ti připadá že jednotka v podstatě nebojovala? Mně připadá že boje musela vést poměrně tvrdé.
to dav pozor nejde o to že by vlasov o jednání v Praze nevěděl, ale pražská akce byla především akcí Buňačenka (Vlasov byl v té době už zřejmě smířen s osudem a jen prosazoval aby co nejrychleji odešli k amíkům, Buňačenkovi dal v podstatě "volnou ruku") Nevyzbrojená 2. divize tam (tedy do amerického zajetí) také směřovala, Buňačenko zřejmě věřil že bojem proti němcům se dostane do lepší pozice, Vlasov podle pramenů se spíše už jen snažil zachránit své vojáky, o svém osudu už si zřejmě nedělal iluze, věřil ale že jeho vojáci budou v zajetí u spojenců a nebudou vydáni do SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109527Verze : 0
Bitaxe - nectes me prispevky poradne a pak se tu do me poustis. Ucast ROA byla vyznamna, ale ne zasadni. Tim jsem reagoval na prispevek, ze bez Vlasovcu by bylo povstani utopeno v krvi jiz 6.5. Jinak ja bych byl posledni, kdo by tu znevazoval ucast normalnich vojaku ROA v bojich. Vlasov nechtel aby se 1 divize ROA zapojila do boju, ale pak na svuj odpor rezignoval, protoze Bunacenko si uz delal co sam uznal za vhodne pro svoji zachranu. Cislo 300 se tyka padlych v boji. Jestli zapocitas i ty zmasakrovane rusy po valce v Praze a okoli, pak to bude minimalne ten 1000. Jen v okoli Dolniho Bezdekova rusove vyvrazdili nekolik desitek vlasovcu vcetne zen a deti.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109538Verze : 0
to JD myslím že jsme si špatně rozuměli, pokud jsi reagoval na příspěvek s datem 6.5. musím s tebou souhlasit, (a omluvit se ti) v tu dobu ještě opravdu účast ROA nebyla nejsilnější (k tomu došlo především v odpoledních hodinách 6. a především 7.5. , 8.5. pokud vím už byla divize z Prahy pryč. a němci jednali s ČNR o kapitulaci O tom co znamená významná a zásadní se nemá cenu přít, můj osobní názor je že to byla v podstatě jediná opravdová pomoc kterou povstání dostalo.
Takže z mé strany to beru za vysvětlené a omlouvám se za svou reakci, která pramenila z toho že jsem tvůj příspěvek pochopil jako to že tuto pomoc považuješ za nevýznamnou. Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109540Verze : 0
bitaxe a fenstein
zacnu z toho vaseho presvedceni ze valsovci bojovali proti Stalinovi a byli to (alespon podle vas)proste idealiste kteri verili ze nemci jsou osvoboditele ap.Takhle,je zajmave ze muj pradeda ktery nebyl v gardove jednotce a byl zajat jeste v lete 1941 popisuje to verbovani jak obycejnou nabidku-"chces zradlo a mit moznost uniknout konctaboru?"Proto o nejakem ideologickem zaujeti je jen tezko mluvit,vubec nechapu o cem muzete mluvit kdyz samotny Vlasov ktery byl pred tim ovdivovatelem Stalina a ve svych soukromych dopisech manzelce v lednu 1942(sotva by ho nekdo k tomu nutil) proste popisoval sve nadseni z toho "velkeho muze".Kdyz byl v polovine roku 1942 zajat nemohl nevedet jak se chovaji nemci na okupovanych uzemich,byl velitelem 20 armady ktera osvobodila cast uzemi po bitve u Moskvy a na vlastni oci mohl videt co nemci nesou slovanum.Jeho chovani jako by presvedcenneho odpurce Stalina se projevilo az po zajeti,a sotva to bylo z ideologickeho presvedceni ze nemci pomuzou vybudovat nejake svobodne Rusko ale spise z duvodu nejak prezit v zajeti a co nejlepsim zpusobem.Obvinovani ze cituji "bolsevickou propagandu" je stejne jak vas muzu obvinovat v tom ze stejne tak nechcete poslouchat vsechno co prichazi od nas jestlize to nepotvrzuje vasich domnenek.Proto doufam ze takove primitivni snahy prevest diskuze do roviny nalepek "bolsevicke videni dejin" ap. uz se nebudou opakovat a bude se konat normalni diskuze.O vvlasovich a vubec ROA zkusim najit nejake blizsi informace,proste nemel jsem na to zatim cas.Cose tyce hrichu SSSR ap. lyricke povidani tak myslim jsi ze o tom muzeme otevrit diskuze jinde,proste ja o tom muzu diskutovat ale citim ze to zase budu na deset stranek.Proste nemam rad kdyz nekdo chce prevest takovou diskuze v rovinu ideologickou,nebo mluvime o prazskem povstani,pripadne o ROA ap. nebo uz s temi narazkami konecne prestante,pripadate me jako deti kteri misto urcoïte argumentace a faktu pisou jen to ze opakuji "sovetske" dejiny a tim padem diskuze prechazi nekam uplne jinam.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109541Verze : 0
Kaskad: A v SSSR skutečně existovalo něco jako soukromý dopis? Laughing Jinak je pochopitelné že ke vstupu do ROA vedlo více důvodů než odpor ke komunistickému režimu, i dnes má většina zemí armády profesionální a jedním z faktorů, který ovlivňuje nové vojáky je jistě platové ohodnocení - a tehdy nešlo o výši platu, ale mnohdy o život.


Jinak já osobně ale souhlasím, že vybírat si mezi komunismem a nacismem není nic záviděníhodného a ani jednu z těchto ideologií bych neoznačil za tu lepší.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109543Verze : 0
Pro JD - Oblast ROA (POA) nepatří mezi mé priority v historickém zájmu. Nicméně četl jsem o ní čtyři studie včetně té Richterovy, kterou považuji za dobrou. Dále jsem na toto téma hovořil i s několika dalšími historiky při různých příležitostech. Většina (pravda ne všichni) se shoduje v tom, že pokud by se nestalo něco nepředpokládaného (např. že by se německé jednotky najednou 6.5. či 7.5. samy vzdaly, zahodily zbraně a daly se na milost a nemilost povstalcům, nebo nějaká jiná nepředpokládaná událost), nemělo by Pražské povstání bez podpory těžkých zbraní (ktré měli "Vlasovci") moc šancí na úspěch.
Těžké zbraně, bojující na straně povstalců, z velké části byly tvořeny právě těmi v rukách příslušníků Buňačenkovy divize ROA. Na straně povstalců, jak se dá zjistit z různých rozborů vojenské situace a vzpomínek, byla výzbroj tvořena většinou jen pěchotními zbraněmi (pušky, občas samopaly, někde i kulomet, místy granáty), byl na mnoha místech pociťován silný nedostatek munice a těžkých zbraní. Kulkou či dlažební kostkou se nepřátelský tank či obrněný transportér špatně zastavuje. Na položení minového pole nebyl materiál, většinou ani znalosti a čas a pancéřovou pěst mělo mimo Pepíka Hoška jen menší procento šťastlivců. Místně se situace zlepšovala obsazením místních skladů zbraní, dílčího odzbrojení některých malých jednotek nepřítele, či sběrem zbraní od padlých nepřátel. Takže situace Povstalců nebyla nijak růžová a ztráty narůstaly.
Toho všeho si německá strana byla velmi dobře vědoma. Nezapomínejme, že proti Povstalcům (z větší části ozbrojení civilisté, s kolísavou úrovní vojenské připravenosti - vojáků z povolání z I. rep., příslušníků vládního vojska, četnictva a polovojenských složek - Junák, Sokol atd. z celkového počtu byla menšina) stály německé jednotky s mnohdy několikaletými bojovými zkušenostmi z fronty. To se týká jak jednotek pěších, tak i motorizovaných. Bohužel nejsem nyní schopen z hlavy zde hned přesně lokalizovat a vyjmenovat všechny druhy a jednotky vojsk armády "Mitte", nicméně nedělejme si iluze, že v okamžiku, kdy německé jednotky cítily, že v cestě jim stojí výše uvedená vojenská síla, která se dá s podporou tanků a motorizovaných jednotek prorazit a tím se dostat na západ k Američanům, že by začaly projevovat vůli k žádostem o průchod (jak k tomu došlo až později).
Jednotky ROA skutečně výrazně povstání podpořily. Tím samozřejmě nejsou svatořečeny, nezapomínám na jejich bojové nasazení po boku německé armády proti Spojencům. Pražskému povstání však pomohly a několik set jejich příslušníků v Praze padlo - za možnost získat politický azyl, asi i za ideový program ROA, ale také tím, že bojovali na straně povstalců i za Prahu a Československo (byť to zřejmě s určitostí nebyla jejich priorita v motivech tohoto chování)...
Proto jsem si dovolil na základě výše uvedených závěrů, z výše uvedených pramenů konstatovat svou domněnku, že bez pomoci ROA (kterou nepovažuji za klíčovou, ale za podstatnou a citelnou) by Pražské povstání zřejmě skončilo v krvi již někdy v noci ze 6.5. na 7.5. Samozřejmě, protože to je známé "co by kdyby" nemá podle mých zkušeností o tom cenu vést rozsáhlou diskusi, protože na to má každý svůj vlastní osobní názor. Já mám tento. Tím samozřejmě nesnižuji nijak bojové úsilí a nasazení povstalců. Naopak.
ROA od ČNR oficiální žádost o pomoc nikdy myslím neobdržela, do bojů proti Němcům se zapojila na straně povstalců na vlastní pěst. Buňačenko opravdu začal jednat samostatně, jednotlivé kroky při zapojení do povstání pokud vím s gen. Vlasovem vůbec nekonzultoval, jen jej o nich zpětně informoval.
Také jen možná stojí za připomenutí i to, že již během 6. 5. začaly některé útoky oddílů čs. partyzánů na jednotky ROA. to pokračovalo i 7. 5.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109544Verze : 0
Jinak nevím, jak moc veřejnosti známým faktem je to, že první potyčky jednotek ROA s německou armádou neproběhly v okolí Prahy, ale na mém rodném Lounsku.
Pokud by tyto události někoho třeba zajímaly podrobněji, vyšly o tom materiály jak ve fyzické podobě, tak i na internetu. Pro ty, kteří se k tištěné podobě nedostanou, je část z těchto materiálů například zde:


www.vejr.cz
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109547Verze : 0
2 Kaskad:


Myslim, že nikdo si tu nemyslí, že POA by byli idealisté bez viny. To v žádném případě ! Ale druhá věc je to, že Praze citelně pomohli, z čehož pramení určitá vděčnost. Nijak to ale nezamlčuje jejich předchozí provinění. To je jasné.


Podobně jako kapa bych vyjádřil určité pochybnosti ohledně dopisů vojáků z fronty rodině. Nejeden krasnoarmějec doplatil na pochybnosti vyjádřené v dopisech rodině či přátelům (ohledně výsledku války, ohledně kvalit velení apod.). To určitě dosti ovlivňuje obsah dopisů těch ostatních. Jinak řečeno: když vím, že to bude možná někdo číst, tak napíšu to, co chce, aby tam bylo ...


To, že na mnoha místech byli Němci vítáni jako osvoboditelé je fakt. Samozřejmě způsobený i tím, že ti lidé nevěděli, jaké mají Němci plány - zatím viděli jen to, že odchází pryč nenáviděné sovětské instituce typu NKVD, jež způsobily tolik moc utrpení a těžkých ztrát. Samozřejmě brzy jim dala německá politika důvod vystřízlivět... Nikdo nezpochybňuje německá zvěrstva páchaná na východě...
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109552Verze : 0
MOD
kapa
Doufam ze pro tebe nebude prekvapenim to ze v SSSR dokonce existoval soukromy zivot Laughing Jinak o jakem bvyberu mezi nacismem a komunismem mluvis?Ja porad nechapu proc mluvite ze museli vybirat mezi nejakou ideologii kdyz slo vetsinou o to zradlo a moznost odejit z konctaboru.Ze by nasi veterani bojovali za komusmus a Stalina?Tak tehdy by val¨ka skoncila jeste pred rokem 42 a to v nas neprospech,prece bojovali za sebe a sve blizke.Podivete se jak se chovali u nas nemci a ani sve plany na vyhlazeni slovan neskryvali,tak o cem rec?
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109553Verze : 0
2 Kaskad: No řekl bych to takto: Za Stalina z toho soukromého života moc nezbylo ...


Jasně, že krasnoarmějci bojovali především za vlast, rodiny atd. To byla jedna z věcí, která se Stalinovi povedla. Sjednotit lidi a přesvědčit je o tom, že bojují za vlast, rodiny ap. Použil k tomu dokonce i církev, které do té doby vydatně pouštěl žilou.


Někteří lidé to ale viděli tak, že po boku Němců budou bojovat za Rusko bez Stalina, bez komunismu. Tím neřikám, že sdílím jejich názory, jen řikám, že i to u některých hrálo roli. Nešlo vždy jen o to žrádlo. Stejně jako krasnoarmějce jistě pohánělo i to, že viděli Němci vypálené vesnice, tak tyto hnalo to, že viděli, jak jim NKVD zmasakroval třeba půlku rodiny... Jak už jsem řikal jinde, přílišný schematismus a generalizace často stírají pestrost minulosti ...
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109556Verze : 0
MOD
robot
Cose tyce dopisu tak v pripade Vlasova nemusel psat az tak oddane listy a to nebyl jeden dopis,nekdo na inetu podle me se da dokonce sehnat jeden z nich,nejak to pozdej zkusim.Cose tyce zbytku obycejnych vojaku tak sotva vsechny jejich dopisy lze bylo precist,navic psali vetsinou o jinych vecech a ne o valce kterou meli uz v krku.Jinak nezpochybnuji ze na zacatku valky v urcitych castech SSSR nemci byli vitani,to ovsem nema moc spolecneho s ROA ktera stejne jakoRONA Kaminskeho vznikla mnohem pozdej.O vyznamu pomoci nepochybuji,prece jestlize to brat z "technickeho" hlediska tak je jasne ze povstalci vyzbrojene vetsinou puskama a samopalama by jen tezko ubranili tankovym jednotkam.Jen jsem poznamenal ze delat kvuli tomu z vlasovcu hrdiny proste nejde,proste vase povstani jim poskytlo prilezitost ukazat Spojencum ze jsou na te spravne strane,proto ta pomoc v poslednich dnech valky.je zajmave mimochodem ze poznamky jak vlasovci a spol. byli brutalne povrazdeny zastreleny a poslany do Gulagu lze najit vsude ovsem nasel jsem na inetu zajmavy clanek o tom cose s nimi vetsinou stalo po valce.Stejne tak mytus jak vsichni zajatce nebo vetsina byli poslany do konctaboru Stalinem kvuli "zrade" kterou spachali tim ze byli zajati.80% z takovych zajatcu byli umisteny do filtracnich taboru a v prubehu nekolika let (od 1 do 5) byli propusteny.
www.tr.rkrp-rpk.ru/print.php?403
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109557Verze : 0
to Kaskad opět se divíš když ti někdo odpoví na otázku (tentokrát z čeho by se měl SSSR kát - mimochodem tohle o tom pokáni jsi začal ty) Je normální že mám a asi ne sám na SSSR hodně jiný názor než ty, bohužel statisíce hrobů dávají za pravdu spíše těm kdo se na činnost SSSR dívají skepticky.
Nikdy jsem netvrdil, že vojáci ROA bojovali z čistě idealistických důvodů (přesto že pro mnoho z nich to byl důvod hlavní) mnoho z nich zřejmě vstoupilo do ROA i z důvodu polepšení si ze zajateckého tábora. Problém je že do německé armády vstoupilo mnoho vojáků dávno před tím (podle německých podkladů to bylo kolem jednoho milionu) obvykle hned po tom co byli zajati, vzhledem k počtu zajatých vojáků je to velmi vysoké procento. To že se ti ROA nelíbí je mi dost jedno, tohle téma se netýká toho jak se u vás na ROA a podobné útvary díváte, ale o to jak probíhalo pražské povstání, jehož se tyto útvary účinně zúčastnili. Rudá armáda v té době Praze pomoci nemohla a americká armáda stála na základě ujednání u Plzně. Jednotky ROA byly jediné které pomoci mohli a pomohli, proto jim patří náš vděk a to jestli je vy považujete za zrádce je váš problém, nás pokud vím nezradili, spíš by se dalo říci že od nás nedostali všechnu podporu kterou dostat měli, ale to nedokážu posoudit, možná tenkrát pro ně víc udělat nešlo.
Pokud jde o dopisy Vlasova jeho ženě, mne by překvapilo kdyby v zemi kde hrdinou byl Pavlík Morozov psal něco jiného.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109559Verze : 0
robot
No o tom soukromem zivote za Stalina takhle bych nemluvil i kdyz mozna myslime ruzne veci tim soukromim.
Jinak urcite existovali lidi kteri sli bojovat jakoby za Rus¨ko bez Stalina ap. ale po pravde receno takovych bylo opravdu malo,zradlo hralo zasadni ulohu v tom verbovani,casto dokonce ti komu nabizeli jit do rznych ROA,RONA ap. "organizaci" a kdo to odmitl byli proste postrileny temi kdo to prijal,to se nazyva(abych to spravne napsal cesky) zavazat krvi(?)Nemam zadne pochybnosti o tom ze Stalin sam zpusobil ze urcite procento zajatcu preslo na stranu nemcu dobrovolne,ovsem v te valce takovych idealistu bylo mnohem min nez ti kdo sel aby nechcipl v taboru no a spodiny aj. taky nebylo malo.O vyznamu ROA v prazskem povstani jsem napsal,myslim jsi ze k tomu nemam co dodat.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109560Verze : 0
bitaxe
S tim pokanim zacal ja? Smile Ale kdyz jsem zminil vlasovce tak jsi hned uvedl SSSR.Fajn,je to asi podobna situace Smile Jinak jak je ti jedno co myslime o ROA a RONA kteri vznikli urcite ne v roce 41 a mnohem pozdej,tak nam je jedno co myslis o SSSR,chapes?Mluvis o statisicich hrobu jako by to bylo u vas.O tom ze temer milion sovetskych obcanu byli v ruznych vojenskych jednotkach nemecke armady a SS aj.pomocnych jednotkach tak o tom urcite vim,ovsem kolik z nich bylo sovetskych obcanu a kolik z nich bylo v bojovych jednotkach,protoze casto takove jednotky jako treba SS byli nabirani i z emigrantu(armensky aj. legionu)Vlastne jak je videt tato diskuze zacina zase jit nekam kam by jit nemela,ale ja za to nemuzu,vlasovci k tematu patrily tak jak tak,ale "zakernost" SSSR sotva.A o dopisu reknu jeste jednou,protoze ma cestina je asi natolik spatna ze to musim opakovat nekolikkrat.Vlasova nikdo nenutil psat takove blaboly,ale stejne to napsal pricemz Stalina nepopisuje nejak oficilane ale nazyva ho "Chazjajinom" proste svou radost z toho ze "Chazajjin" ho vyznamenal nemohl skryt a navic k tiomu napsal hodne veci ktere by sotva vysvetlili proc za prulroku se z neho stal zaryty antistalinista.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109561Verze : 0
to Kaskad tobě přijde normální že vojáci kteří bojovali za svou zem jsou po osvobození zavřeni do lágru (jedno jestli mu říkáš filtrační) na několik let a část z nich je odvezena do něčeho co lze směle srovnat německým koncentrákem (těch 20% které ty neuvádíš) Mně to tedy nezlob se normální nepřijde. A o tom proč ROA pomohla Praze se můžeme bavit dlouho a široce, těm kdo v té době bojovali to asi bylo jedno. Těm totiž (a nejen jim) zachránili život. O tom že vojáci ROA kteří byli nalezeni v nemocnicích byli povražděni najdeš důkazů i po době komunismu dost. O tom jak dopadla ROA kterou vydali američané (nejprve je odzbrojili potom ustoupili a prostor zaujala RA) jsou doklady i od těch američanů, v kostce důstojníci kromě několika nejvyšších byli postříleni na místě vojáci skončili v táborech kdesi na sibiři (obvyklásazba byla údajně- bez záruky- 25 let)
RONA z které se vyvinula Kaminskiho brigáda (smutně proslulá) vznikla jinak než se asi domníváš. a vznikla bez přímého přičinění němců. Později byla jimi převzata a po ústupu z ruska se na ukrajině a v polsku projevila opravdu hrozně.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109562Verze : 0
Neřikám, že byly čteny všechny dopisy, ale když už to riziko je, tak proč riskovat (autocenzura u většiny lidí funguje Smile ). U důstojníků byla ta filtrace dopisů navíc zřejmě větší. O konkrétním případě Vlasova nemluvim, neznám ho do detailů. Mluvim obecně. Samozřejmě určitě byli i tací, kteří se Stalinovi obdivovali a jásali nad ním spontánně, bez vidiny toho, že by to mohl někdo číst.


Ostatně vojsko (generalita) si během války vypěstovalo docela špatný vztah vůči NKVD a Berijovy osobně.


Nespojuju časově jásající lidi v pohraničí vítající Němce a ničící symboly sovětské moci a vznik POA či RONA. Jen tím chci říci, že ne všichni smýšleli stejně a ne vždy za tím byli materiální důvody...


Co se týče vzpomínek účastníků - to je vždycky obtíž. Jednotlivec nevidí celé souvislosti, navíc paměť je mrška a zapomíná ... Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109563Verze : 0
MOD
bitaxe
Tech zybylych 20% k memu prekvapeni byli zpatky zapsany do Rude Armady,nerikam ze vsichni z 80% ve filtracnich taboru taky dopadli vice mene dobre,ale je jasny ze to byla doba Stalina ovsem nebylo to tak jak to dnes jednoduse popisuji ze jich vsechny poslali do Gulagu a konec.Vetsinu proste nikam neposilali.Cose tyce prazskeho povstani uz jsem napsal ze svuj nazor(myslim tim pomoc ROA) jsem vyjadril a je zbytecne ho opakovat.O tom ze nejake vlasovci postrileli na miste nepochybuji,ale co jineho mohli cekat?Bon bony s sampanskym?Z ciste technickych duvodu(zrada vlasti a poruseni vojenske prisahy) to bylo asi normalni,nebo se mylim?O tom jak skoncili vlasovci a nejenom alespon v jednem takovem taboru jsem dal odkaz na strucny clanek,tam je to dobre popsano,a sotva ten clovek by nejak moc sympatizoval Stalinovi.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109564Verze : 0
robot
Je jasny ze cenzura existovala,ovsem sotva by to melo nejaky vliv aby nekdo psal takove dopisy jako Vlasov.Kdyz mluvime o vzpominkach ucastniku tak mozna mas pravdu ovsem tehdy muzeme zpochybnovat vsechny vzpominky Wink
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109565Verze : 0
Myslím že se hodně vzdalujeme od povstání, RONA, ROA případně další sbory postavené z občanů SSSR bychom mohli probrat jinde.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109566Verze : 0

Citace - bitaxe :

Myslím že se hodně vzdalujeme od povstání, RONA, ROA případně další sbory postavené z občanů SSSR bychom mohli probrat jinde.

Souhlas,ale az v pondeli Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109570Verze : 0

Citace - bitaxe :

Myslím že se hodně vzdalujeme od povstání, RONA, ROA případně další sbory postavené z občanů SSSR bychom mohli probrat jinde.



Nebylo jich totiž zrovna málo... :


https://sweb.cz/fremd/c19.htm - Kozáci v německých službách 1941-1943
https://sweb.cz/fremd/c20.htm - pokrač.
https://sweb.cz/fremd/c21.htm - 15. kozácký jezdecký sbor
https://sweb.cz/fremd/c22.htm - 1. kozácká jezdecká divize
https://sweb.cz/fremd/c23.htm - Kozácký stan a skupina poch. atamana
https://sweb.cz/fremd/c24.htm - Ruští dobrovolníci ve Wehrmacht
https://sweb.cz/fremd/c25.htm - ruští dobrovolníci v Luftwaffe
https://sweb.cz/fremd/c26.htm - Jednotky VS KONR
https://sweb.cz/fremd/c27.htm - Ruská národní armáda
https://sweb.cz/fremd/c29.htm - RONA - Ruská osvobozenecká lidová armáda
https://sweb.cz/fremd/c30.htm - Ruský balkánský sbor
https://sweb.cz/fremd/c31.htm - Ukrajinci v něm. armádě
https://sweb.cz/fremd/c32.htm - Ukrajinský legion, ukrajinští svobodní kozáci
https://sweb.cz/fremd/c33.htm - BKA - Běloruská obranná armáda
https://sweb.cz/fremd/c34.htm - Litevští dobrovolníci ve Wehrmacht
https://sweb.cz/fremd/c37.htm - 619. Ost Bataillon
https://sweb.cz/fremd/c38.htm - Division von Stumpfeld
https://sweb.cz/fremd/c39.htm - Dobrovolecký pluk Desna
https://sweb.cz/fremd/c40.htm - Prapory Nachtigal, Roland, Bat.201 ad.
https://sweb.cz/fremd/c41.htm - UVV - Ukrajinská osvobozenecká armáda
https://sweb.cz/fremd/c42.htm - Ukrajinské policejní a strážní jednotky
https://sweb.cz/fremd/c43.htm - Ukrajinký legion sebeobrany
https://sweb.cz/fremd/c44.htm - Ukrajinští pomocníci Flak a SS
https://sweb.cz/fremd/c45.htm - Gardová brigáda ROA
https://sweb.cz/fremd/c46.htm - Ruští dobrovolníci u Osttruppen
https://sweb.cz/fremd/c47.htm - 13. běloruský policejní prapor SD
https://sweb.cz/fremd/c48.htm - 600. division Kononov
https://sweb.cz/fremd/c49.htm - Běloruská sebeobrana
https://sweb.cz/fremd/c50.htm - Běloruská ústřední rada
https://sweb.cz/fremd/c51.htm - Běloruské policejní a strážní jednotky
https://sweb.cz/fremd/c52.htm - Osobnosti ROA
https://sweb.cz/fremd/c53.htm - Kozácký jezdecký pluk Jungschulz
https://sweb.cz/fremd/c54.htm - Kozácký jezdecký pluk Platov
https://sweb.cz/fremd/c55.htm - Osobnosti kozáckých jednotek v něm. službách
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109571Verze : 0
Ještě si dovolím přiložit jeden odkaz na interaktivní mapu, která znázorňuje válečnou situaci v měsíci květnu 1945 a české povstání - viz www.army.cz
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109585Verze : 0
MOD
Ještě jednou se vrátím k dobrovolnickým jednotkám složeným z občanů SSSR, doporučil bych aby někdo (třeba Kaskad Smile ) založil toto téma a tam se můžeme o těchto jednotkách bylo jich opravdu hodně byvit, pokud možno konstruktivně a bez emocí.
to kaskad o pokání (na straně ROA) jsi opravdu začal ty, mně jsou podobná emotivní slova dost cizí.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109592Verze : 0
Včera mne trochu vytočily Kaskádovy příspěvky
a tak jsem vyrazil brouzdat po internetu. Zde jsem objevil stránku https://www.reflex.cz/Clanek19589.html s výrokem který možná objasní pravé pohnutky protiněmeckého vystoupení bunjačjenkovy divize. Cituji ze vzpomínky vládního vojáka V. Neumana: "Když jsem šel ráno 3. května v Lánech z nádraží k zámku, šly již útvary vlasovců směrem od Lán. Často od nich bylo slyšet: "Hitler chcíp, Stalina pověsíme". Když šli kolem nás, chovali se velmi přátelsky, současně se silnou antipatií proti Němcům ..."
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109601Verze : 0
MOD
Přiznám se že Kaskadovi příspěvky považuji za sice kontroverzní, ale přesto zajímavé, poskytují totiž i pohled z jiné strany než je ta kterou známe my. Osobně sice myslím že jeho pohled je z větší části mylný, ale kousek pravdy na jeho pohledu být může. Je jasné že pohled lidí osobně zúčastněných (tedy veteránů) je zkreslený a po letech samozřejmě poněkud nereálný, ale tím není méně zajímavý.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109608Verze : 0
Huh, proc se vzdycky vsechny diskuze rozjedou v dobe, kdy tady nejsem, porp. jsem mimo internet Smile)


Ohledne RONA: tak souhlasim s Cestou, protoze tenhle problem uz jsme resili nekdy davno, take po "kratsi" diskuzi na valce.cz Very Happy


To Kaskad: Nechapu proc porad mluvis jenom o zradcich, zapominas na jeden velky fakt. Vetsina obcanu SSSR, kteri bojovali proti SSSR zadny zradci nejsou !!!!!!!!!! Bojovali pouze za sve zeme, ktere SSSR nasilne obsadil !!!!!!! A pokud se podivas na slozeni "zahranicnich" divizi, tak se jedna predevsim o obcany ze Z zemi SSSR - cili Pobalti, Ukrajina, Besarabie, Belorusko, popr. Kavkazske narody ci Tatari, atd. Tohle vsechno byli narody, ktere bojovali za svoji zemi ci pouze ciste za svoji existenci a pravo na zivot (Tatari, Kalmyci, atd.) ne nejake podle tebe idealisticke ci existencni podminky v taborech. Proto vstoupili do nemecke armady a proto zadni zradci nejsou !!!!! Pro svoji zemi udelali mozna vic nez vsichni rudoarmejci. Takze uz dost tech skatulek zradci Exclamation Exclamation Ano jiste se ted zacnes ohanet statitiskami, jak bylo SSSR vitano v techto zemich, atd. ale tim pravdu neobratis.


A to, ze jiz pri prichodu Nemcu vznikali zivelne samostatne armady (bez nejakeho nemeckeho pricineni - lotysske Ohnove krize, RONA, beloruska armada - sakra ted my vypadlo jmeno), atd. je taky fakt stejne jako, ze vetsina SSSR porobenych narodu by se pri lepsim zachazeni dala na stranu Nemcu.


Podle me Kaskade tvuj zakladni problem je, ze si identifikoval se SSSR (jako tve domoviny, atd.) a proto ti je blizsi nazirani dejin z pohledu SSSR takove jake obhajujes, jenze realita je spise jina.


Co se tyce samotneho Vlasova - no myslim, ze zcasti ma Kaskad pravdu. Doopravdy zrejme byl zpocatku Vlasov zastancem a obdivovatelem Stalina (vzdyt byl i kadrovaci dustojnik, ze Smile). Nicmene uz nezminil, ze jeho pohled se zmenil. A v dobe kdy byl zajat uz byl jeho pohled hodne negativni, nicmene to neznamena, ze by nebyl komunista (byl a jeho pohled byl stale stejny obesit Stalina, porazit Hitlera a pak nastolit socialismus). A jeho spoluprace s Nemci mela take stejny cil, Nemci byli pouze nastroj svrhnout Stalina. Nicmene Vlasov planoval se pak postavit proti Nemcum. Presne jak bylo citovano Jirim Tinterou.


Pro Kaskada: Takze ROA take bojovali za svoji zemi (stejne jako treba belogvardejci, atd.), ale je take pravda, ze spousta z nich jenom utekla pred tabory.


To Jiri.Tintera: Souhlasim s Cestou, obcas jsou jeho pohledy hodne zajimave. Ale je pravda, ze na druhou stranu nemuzes chtit od Kaskada seriozni pohled na dejiny, kdyz ti tady tvrdi, ze okupace malych zemi je proste legalni, atd. Je to trosku klasicke velkoruske prezirani malych narodu, jehoz uplatneni jsme videli za Stalina Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109694Verze : 0
Jenom poznámka k těm zrádcům - Vlasovci a další podobné skupiny byly úplně stejnými zrádci, jako třeba Češi a Slováci bojující za války v SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109697Verze : 0
To Kapa: To je presne ono, kdyby Nemecko vyhralo WW II. tak bychom dneska vsechny tyhle jednotky od RAF, pres Klapalkovi Krysy az po armadu v SSSR nazyvali zradci asi stejne jako Kaskad ty jednotky ze SSSR, popr. asi stejne jako ted Belgicane nazyvaji Degrelleho a Vlamy. Opet a znova se opakuje jedna prosta pravda - dejiny pisi vitezove. Interpretace dejin je pak take ovlivnena tim, kdo bojuje na "dobre" strane myslim, ze to presne vystihuje jedna veta: "Dobro a zlo je totez, rozdil je pouze v tom, z jake strany se na ne divas. (BTW pouzita i v nejmenovanem filmu prave prichazejicim do kin Razz)" Smile


Proste po 50lete interpretaci jednim smerem bychom mysleli uplne stejne. A taky by se kazdy branil, ze tady je pluralita nazoru, atd. Stejne jako dnes se divame na nase "zradce" Moravec, atd.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109698Verze : 0
No, rozdíl by tu byl- jiný je pohled (a nebo by měl být) na ty, kdo bojovali na opačné straně, a na ta, kteří bojovali na opačné straně A chovali se v rozporu s obvyklými pravidly vedení války (tím samozřejmě myslím zabíjení civilistů atd.). Protože třeba v první světové většina Čechů na té "špatné" straně opravdu bojovala- jen malá část byla v legiích. A přestože pak měli bývalí příslušnící rakouské armády problém s hodnostním postupem a tak, nebyli zase nijak výrazně pronásledováni nebo podobně (i když i proto, že jich prostě bylo moc...). Případně myslím, že většinu vychistických vojáků nikdo moc nehonil, ta Charlemagne je něco jiného.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109701Verze : 0
MOD
No, bylo by potřeba to trochu usměrnit. Abych reagoval na poslední dva příspěvky (před Aubim) - přeci jenom zde rozdíl (mezi např. bojujícími Čechy a Slováky v čs. zahraniční armádě proti Němcům a mezi Rusy, Kozáky, Ukrajinci, Lotyši, Bělorusy a dalšími bojujícími po boku německé armády proti SSSR) vidím. Věřím, že jde jen o nedorozumění, ale přeci jen bych k této otázce, s níž jsem se v minulosti již několikrát setkal, řekl svůj pohled.


V případě oněch východních národností šlo o boj v jejich nesmiřitelné válce proti sovětskému komunismu, proti Stalinovi jako jeho představiteli a za svobodu jejich zemí, v předešlých letech porobených SSSR. Za touto vidinou vstupovali Kozáci (především), Bělorusové, Kalmykové, Ukrajinci a další (i Rusové - chtějící bojovat proti komunismu za "demokratické" Rusko) do německých služeb poté, co Němce vítali jako osvoboditele. Spojovali se s Němci proti Stalinovu SSSR s cílem boje za demokracii a samostatnost pro samostatné východní národy včetně Ruska. Byla mezi nimi i obsažena z ne zrovna malé části inteligence (často emigranti z dob ještě občanské války), takže si určitě uvědomovali, že jsou Němci jen zneužíváni v potřebě německého velení šetření vlastních sil. Nicméně jejich nenávist k sovětskému režimu, pěstovaná navíc i jeho přímou aplikací v tehdy posledních dvaceti letech byla u nich natolik silná, že se proti jednomu ďáblovi spojili s druhým - nacistickým Německem. Stalinův SSSR nenáviděl imnohem více než Hitlerovo Německo. Je velkou tragédií těchto národů, zejména kozáctva, že ve své zoufalosti z posledních let byla sehrána tato role, která končila rovněž velmi tragicky (i za asistence Angličanů a Američanů, kteří zajaté kozáky, Ukrajince, příslušníky KONR ad. - kteří se vzdali do zajetí americké či britské armádě - bez skrupulí vydali Sovětům, kteří s nimi naložili dle očekávání).


Německý nacismus šířil po Evropě a světě zlo, byť to dnes ne každý chápe. Propagoval rasovou nejednotu, nadřazenost a světovládu (či alespoň evropovladu) německého národa na úkor ostatních národů, které měly být porobeny či přímo zničeny. Tím se Hitler nijak netajil - viz. např. Mein Kampf atd.


Oproti tomu Češi, Slováci a Rusíni, bojující v zahraničních jednotkách po boku Spojenců, bojovali rovněž za svobodu své země (okupované Německem). Tím ale veškerá možná podobnost a možnost přirovnání končí. Bojovali na straně Spojenců, v jejich očích těch, kteří bojovali proti zlu, v němž bylo spatřováno nacistické Německo. Ve válečných plánech Spojenců (mluvím o společných plánech - individuální cíle SSSR jsou jiná kapitola) nebyla přece likvidace nějakého národa (dokonce ani německého), rovněž ne trvalá okupace cizích zemí, určitě Spojenci také nebojovali za třídní, rasovou či jinou nenávist. Takže to rozhodně nelze srovnávat a říkat, že postavení např. Kozáků v německých službách, bojujících proti SSSR bylo stejné a na stejné úrovni jako Čechoslováků ve spojeneckých jednotkách, bojujících proti Německu! Jsou to dvě hodně rozdílné věci! Moravec a jemu podobní zrádci bojovali proti zájmům vlastního národa, za jeho trvalou podřízenost německé říši (viz. projevy Moravce a dalších kolaborantů), ne za jeho svobodu!
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109702Verze : 0
SA 1980-1991


Název:
Title:
Český překlad:
Czech Translation:
Anglický překlad:
English Translation:
Originální název:
Original Transcription:
Výložky:
Rank Badges:
Uniformy:
Uniforms:
Generalissimus Sovětskovo Sojuza Generalissimus Sovětského Svazu Generalissimus of Soviet UnionГенералиссимус Советского Союза - -
Maršal sovětskovo sojuzaMaršál Sovětského svazu Marshal of Soviet UnionМаршал Советского Союза - -
Glavnyj maršal roda vojsk Hlavní maršál druhu vojsk Chief Marshal Species Troops
Главный маршал рода войск - -
Maršal roda vojsk Maršál druhu vojsk Marshal Species Troops
Маршал рода войск - -
Geněral armii Armádní generál General of the Army
Генерал армии --
Geněral-polkovnikGenerálplukovníkGeneralГенерал-полковник
--
Geněral-lejtěnantGenerálporučíkLieutenant General Генерал-лейтенант--
Geněral-majorGenerálmajorMajor GeneralГенерал-майор--
PolkovnikPlukovníkColonel
Полковник - -
PodpolkovnikPodplukovníkLieutenant Colonel Подполковник - -
MajorMajorMajor
Mайор --
KapitanKapitánCaptainKапитан - -
Staršij lejtěnantNadporučíkFirst-Lieutenant Старший лейтенант - -
LejtěnantPoručíkSecond-LieutenantЛейтенант--
Mladšij lejtěnantPodporučíkEnsign ?Младший лейтенант --
Staršij praporščikNadpraporčíkSenior Warrant OfficerСтарший прапорщик--
PraporščikPraporčíkWarrant Officer Прапорщик--
StaršinaStaršinaSergeant Major Старшина--
Staršij seržantStarší seržant (četař) First sergeant Старший сержант--
SeržantSeržant (četař)SergeantСержант--
Mladšij seržantMladší seržant (četař) Lance-sergeantМладший сержант--
Jefrejťor Svobodník Lance-corporalЕфрейтор- -
RjadovojVojínPrivateРядовой--




Zdroj:
https://rkka.ru/
https://army.armor.kiev.ua/
https://ru.wikipedia.org/
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109705Verze : 0
Radime - tragický omyl je v tom, že čs. vojáci (zejména Ti u Sokolova, Kyjeva a B. Cerkve), než se do čs. vojska na východě dostalo větší procento komunistů, nebojovali za SSSR, ale za Československo. Svůj postoj vůči SSSR dávali mnozí z nich dosti nepokrytě najevo. Na gulagy, jimiž prošli a kde umírali jejich kamarádi, nezapomněli. Například hrdina SSSR kpt. Jaroš se musí v hrobě obracet z toho, jak jej komunisté po jeho smrti u Sokolova zneužili. Byl totiž zapřísáhlý antikomunista a demokrat. SSSR nelíbali ani další "Hrdinové SSSR" - Buršík, Tesařík, Sochor (tři žijící - všichni perzekuováni či likvidováni posléze komunistickým režimem).
Např. Československý prapor, bojující u Sokolova, nevznikl z lásky SSSR, ale na základě vytrvalých snah plk. Heliodora Píky a kroků plk. L. Svobody. Podřízeny byly čs. vládě ve Velké Británii. Jejich hlavní velitel byl prezident Edvard Beneš, nikoliv Stalin. Podle československo-sovětské smlouvy je NESMĚLO sovětské velení nasadit a bojově použít bez vědomí čs. vlády v Londýně. Bohužel se tak dělo, ale protiprávně, proti sepsané smlouvě. To samé na Dukle např. odvolání gen. Kratochvíla Koněvem.
Nemálo čs. vojáků na východě mělo i v době existence čs. vojska problémy se sovětskou mocí. Nemálo z nich bylo neustále vyšetřováno a sledováno.
Čechoslováci bojující v zahraniční armádě na východě byli právně součástí čs. vojska v Anglii. Jen bojovali na východní frontě. Bojovaly zde přece i například i jiné spojenecké jednotky, které sem zavál osud - Francouzi, americké a britské vojenské mise atd. Ti přece také nebojovali za SSSR tím, že bojovali na východní frontě. Všichni spojenečtí vojáci, včetně samozřejmě Čechoslováků, bojovali za válečné, veřejně vyhlášené, cíle Spojenců. Ne za SSSR, ne za USA atd.
Podle Tebou jmenované rovnice by za třídní nenávist bojovali například i Američané na Guadalcanalu, v Normandii a západní Evropě, spolu s Brity, Francouzi de Gaulla a dalšími, jen proto, že bojovali proti Němcům spolu se Sovětským svazem. Tak to přece není. Stalin Spojence obelhal tím, že mimo válečných cílů sledoval v Evropě i svoje vlastní. Což samozřejmě sledovali i ostatní Spojenci, ale spíše ekonomické, než okupační atd. jako SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109709Verze : 0
Pavel: Vyčerpávající odpověď, jako vždy Wink Samozřejmě máš pravdu, ale myslím, že ani Vlasovovi vojáci a další příslušníci národů SSSR bojující na straně Němců nebojovali ani za rasovou nenávist (to by jako Slované byli opravdu sami proti sobě), ani za nacismus nebo Hitlera, a v konečném důsledku ani za Německo, ale za svoje národy a jejich ovobození od sovětské nadvlády (následně by se asi obrátily i proti německé nadvládě).


No ale už jsme zaběhli dost daleko od tématu
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109710Verze : 0
Já si myslím, že podobností mezi Vlasovci a našimi vojáky v SSSR by se našlo jistě víc. Vlasovci se spojili s Německem, protože chtěli bojovat za lepší Rusko a neváhali se kvůli tomu paktovat s nacismem. Stejně tak na druhé straně českoslovenští vojáci se v nemnoha případem museli nechat komandovat sovětskými komunistickými důstojníky. Tehdy to ale pro všechny byli spojenci proti Hitlerovo nacismu a nevadilo, že Stalin není o moc jemnější...
I Britové se po celou válku vyjadřovali v tom smyslu, že Stalin je krvavý diktátor potlačující jakoukoli formu demokracie, ale že je potřeba, aby jim pomohl vyhrát válku. Jak se říká, nepřítel mého nepřítele je můj přítel. Podle toho principu postupoval i Vlasov.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109722Verze : 0
Vážení,
je s podivem, že jste se všichni vyhnuli hodnocení interaktivní mapy (první odkaz na straně 3), znázorňující jednotlivé fáze Českého povstání v roce 1945.


Před časem jsem odeslal své připomínky a jeden z autorů - můj přítel – mi jemně naznačil, že "po bitvě je každý jenerálem". Musím se přiznat, že mám osobní zájem přečíst si všechna "pro a proti", která nevzejdou z mé "dílny". Očekávám Vaše hodnocení, ať již bude jakékoliv, s nedočkavostí sobě vlastní.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#109740Verze : 0
MOD
Vážení, před pár minutami skončil na ČT2 dokument "Boj o rozhlas", kde mj. uvedli, že budova rozhlasu byla zasažena 500 kg bombou, přičemž to bylo poté, co byly několikrát zasaženy budovy kolem. Bombardování mělo být prováděno letouny Me 262.
Já jsem ale všude četl, že Schwalbe nebyly jako bombardéry použity z mnoha důvodů (vyvážení, zaměřovač, výška nad 4000 m atd.), proto byly nakonec převedeny ke stíhacím úkolům. Na Ruzyni byla v květnu 1945 pokud vím JG 7, kdežto na Kbelích snad byly Štuky.
Rozuměl bych tomu, že k bodovému bombardování byla použita Štuka, ta Schwalbe ji mohla krýt, ale nezdá se mi dosažení takové vlastně bodové přesnosti bombardování letadlem, které ani nemělo možnost 500 kg bombu nést.
Myslím si, že jakkoli se hoši ze štábu hraného dokumentu holedbali, že objevili zcela nové skutečnosti (což asi ano), tak zrovna tahle mezi ně nepatří.
Co vy na to?
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110557Verze : 0
Ne Fantane - díky "prozřetelnosti" a přání Hitlera v r. 1944 byl Me 262, původně koncipovaný jako proudová stíhačka, použit nevhodně jako taktický bombardér. Odborníci se tehdy snažili přesvědčit o vhodnosti použití jako stíhačky, tj. původní, ale neúspěšně. Me 262 jako bombardéry byly nasazeny ve větší míře již i proti Spojencům po vylodění v Normandii.
Pokud vím, tak se přesto podařilo poloutajeně nasadit pár desítek strojů ve stíhací úpravě v rámci známé jednotky Komando Nowotny, podle jejího velitele W. Nowotneho, německého stíhacího esa, který také nakonec na stíhačce Me 262 v souboji s pěti (nebo sedmi? - zpaměti si nyní nejsem jist) zahynul, když byl sestřelen (viz. např. kniha tuším "Tygr z Volchostroje" (???)). Jednotka Nowotny se snažila svým nasazením a úspěchy dosáhnout toho, aby Me 262 byl používán především jako stíhací stroj ne jako takticky bombarder (kde tuším největší problémy byly v letových vlastnostech právě s jmenovaným vyvážením stroje). Shrnuto - Me 262 byly nasazeny z většiny navzdory zdravému rozumu a svým dobrým předpokladům pro účely stíhacího stroje jako taktické bombardery. Takže je klidně možné, že některý Me 262 mohl i svrhnout bombu na budovu během Pražského povstání.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110564Verze : 0
Jednak tohle není první podobné tvrzení (obdobná jsou už delší dobu) a podobným způsobem měla být zasažena budova Bílé Labuti na horním konci Václavského náměstí. Všiml jsem si toho taky a byla tam i fotka po výbuchu. Podle toho co říkali nešlo o "bodové bombardování" zřetelně šlo o bombardování z vodorovného letu, a před tím bylo zasaženo již několik budov v okolí, takže moc přesnosti tu asi nebylo. Minimálně jedna fotka švalbiny se občas v souvislosti s Prahou objevuje, a stroje tedy létaly dost nízko (tomu by odpovídalo i to že puma měla zřejmě zpožděný zapalovač, stroj stačil odletět z dosahu výbuchu) Krom běžných Me 262 A1a byly vyrobeny i Me 262 A2a tedy "Sturmvogel" čili původní bombardéry a koncem války byla vyráběna verze Me262 A5a což byla verze se závěsníky na pumy upravenými pro nesení nádrží paliva. Minimálně dvě posledně zmíněné verze mohly pumy nést. Ostatně to že stroj se nehodi pro bombardování nebylo změnou centráže, ale výrazným snížením rychlosti, které činilo stroj snadno napadnutelným nepřátelskými stihači a dále nemožnost střemhlavého útoku (největší úhel pro útok byl 30° což není pravda mnoho) což bylo dáno pevností draku. Pro schopnosti které dosahoval Me262 s pumami bylo dost levnějších strojů, takže se bombardovací verze postupně rušila. Nosnost byla 2x500kg což by celkem odpovídalo. Pokud vím v Praze němci létali zřejmě jen z Ruzyně, proč netuším, možná jinde tomu něco bránilo. Ale právě bojů kolem Ruzyně se zúčastnili vojska ROA a jejich palba bránila v dalším užití letiště, o nasazení "turbín" se mluvilo i v souvislosti se staroměstskou radnicí. Myslím že použití tryskových strojů je dost možné a docela doložené, takže asi v tom dokumentu se nejspíš nepletli.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110567Verze : 0
Nevím, nevím, Pavle! O tom pokusu udělat z toho neúspěšně bombardér samozřejmě vím, ale z monografie Me 262 vyplývá, že takto bojově nasazeny nebyly - ostatně po Nowotném s nimi lítalo mnoho pilotů koncem r.1944 a v r.1945, ale bomby nenosily. Pod křídly až 24 neřízených raket, to jo, dokonce na jednom byl namontován 50 mm kanon (nebyl bojově nasazen), byl i typ s raketovým motorem, ale bomby ne-e. Koneckonců, lítaly u JG, ne u bombarďáků. Na bomby měl Áda Ar 234 - a vlastně i ty "staré dobré" Ju 87-8. A přesný zásah v městské zástavbě z horizontálního letu bych tomu už vůbec nepřisuzoval! Už proto ne, že bomba prošla vertikálně barákem a bouchla až ve sklepě. Mám i pochybnost o té váze 500 kg - i když to byl skeletový barák, tak moc poškozen nebyl - v porovnání s tím, co udělaly US 500 librovky (226 kg) při náletu v únoru.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110568Verze : 0
Já na tom také kolego nijak důrazně netrvám. Nejsem technický znalec letadel, takže jsem i rád, že Bitaxe dotvořil můj předchozí příspěvek přímo technickými detaily, označen ítypu atd. Předávám jen informace, které jsem k tomu před časem četl a z nichž toto vyplývá. Jelikož tato oblast nepatří mezi oblasti mého vyhraněného zájmu, nevěnuji se jí také nijak badatelským způsobem. Jen jsem četl několik prací, v nichž se pojednání o Me 262 také vyskytuje. A z nich všech vyplývalo, že mimo stíhacího komanda Nowotny byla vatšina Me 262 využita bojově právě jako bombardér. Přinášelo to těžkosti, zmiňované jsou ony problémy s vyvážením a těžištěm letounu před shozem a po shozu bombového nákladu. Nerozumím tolik technickým letovým detailům, takže nevím a zpaměti si již ani nepamatuji další možné technické potíže.
Bitaxe: Jinak si ale pamatuji, že Me 262 musela snižovat dost značně rychlost nejen u bombadování, ale především těsně přd přistáním, kdy přes zvednutý předek letounu i těžko pilot koordinoval dotek se zemí. Takže snížení rychlosti a "neohrabanost" v pomalém letu bych nepřisuzoval pouze tomu bombadování. Byl to podle mne jeden z obecných problémů Me 262.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110617Verze : 0
Zkoušel jsem se podívat po internetu a našel jsem k částečné podpoře mého uvedeného příspěvku zde toto:


www.rozhlas.cz


Je ale fakt, že o větším nasazení Me 262 jako bombardérů, se tam kromě Hitlerova záměru nepíše. Omlouvám se, pravděpodobně jsem se v tomto zmýlil a Hitlerův záměr jsem si ve své paměti zaměnil se skutečností. Na Spojence v západní Francii bombardéry Me 262 chtěl Hitler použít, ale v žádném větším množství se tak zřejmě nestalo. Počátkem roku 1945 se nechal Hitler úspěchy komanda Nowotny přesvědčit znovu k záměru Me 262 jako stíhačky.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110618Verze : 0
to Pavel se snížením rachlosti šlo o to že při zkouškách bylo zjištěno že rychlost s pumami byla nižší údajně asi o 150km/h (tedy maximální rychlost), tím se dostala do oblasti rychlostí vrtulových strojů a Me262 ztratil svou hlavní výhodu. Vzhledem k malé obratnosti byl pak "snadnou kořistí" . Vzhledem k umístění pum v místě těžiště (byly zhruba v místě hlavního nosníku křídla) asi problémy s vyvážením nebyly určující (možná se jedná o letecký folklór Smile ) Mimochodem věc zmiňovaná v odkazu, tedy výzbroj kanony 30mm, byla naopak kritizována, kanony byly sice velmi účinné, ale měly malou kadenci a dostřel.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110623Verze : 0
Pánové, já disponuji jen materiály, které prostě použití Me 262 jako bombardovací na začátku května 1945 v Praze zpochybňují až vylučují - i když samozřejmě vím, že "turbíny" nad Prahou létaly. Jenže všechny moje zdroje tvrdí, že patřily JG7, nikoli KG 54, která tu bombardovací verzi používala (v lednu 1945). Dodatečně upřesním: z I.KG 54 vznikla od 26.1.45 9. Flieger-Division (J), vyzbrojená Me 262A. Od 14.4.45 do 7.5.45 bázovaly v Praze-Ruzyni (společně s dalšími JG, vyzbrojenými Me 262A) protože tyto letouny jako téměř jediné potřebovaly zpevněné (betonové) startovací plochy.
O tom, že by nebylo vůbec možno použít Kbely nebo Letňany mi není nic známo. Embarassed


Mám pochybnosti o spolehlivosti pamětníků taky proto, že laik dost obtížně pozná, které z letadel, honících se po obloze ve výši 1000 - 3000 m v rychlostech kolem 500-800 km/hod shodilo bombu. Samozřejmě si nejvíc zapamatují "turbínu". Zasažení cíle bodově (horní roh Václaváku je od rozhlasu vzdálen v tomto termínovém rozmezí) je IMHO mimo možnosti horizontálního bombardování. Jeho dosažitelná přesnost koncem války je dostatečně známa. Crying or Very sad


Možná by pomohlo (snad se k tomu dostanu) projít Schlangeho přehledy jednotek Luftwaffe a jejich dislokací u nás koncem války. Už jsem to jednou zkoušel, ale bez dalších znalostí je to děsivá práce. Shocked Už jen proto, že v okolí Prahy (do 150 km) byly Pardubice, Hradec, Kralupy, Zbraslavice, Mimoň a nepochybně i některá další polní letiště, kde byly třeba letecké školy, doplňovací jednotky atd. No a 150 km? To je kousek - půlhodinka letu max.!
Wink
Myslím, že bude lepší shromáždit argumenty, prodiskutovat to "per huba" na srazu a pak sem hodit resumé. Jinak "nakecáme" X stránek.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110729Verze : 0
to Fantan nevím, myslím že dislokace jednotek nepomůže Smile (typicky najdeš perfektní jednotku na kterou vše sedí a pak zjistíš že letiště bylo bez paliva) tudy myslím cesta nevede, jediná rozumná cesta by asi byla zjistit odkud se informace o tom že šlo o Me262 vzala. Ony totiž ty švalbiny nelétaly zřejmě nijak vysoko (podle fotek to asi bylo spíš naopak tedy ve výškách kolem 100 - 200 m) a tam pokud shodíš bombu v horizontálním letu máš docela šanci (P-40 tak bombardovaly v africe)
Až po informaci odkud se to ví, bych začal prověřovat jednotky. Ale to je jen osobní názor, stejně jako to že bych švalbinu vůbec nevylučoval ze hry Smile
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110735Verze : 0
Sakra, Bitaxe, člověk tě chvilku pustí z očí a už máš zasejc vyšší šarži! Gratuluji! Surprised Very Happy
Já s tímto tématem končím, přinesu na sraz co mám a prodiskutujeme to tam. Idea
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110741Verze : 0
Aha nebýt Fantana ani bych si nevšiml, souhlasím zkusíme to probrat na srazu, sice to bude jen v rovině úvahy, ale bude to i tak stát za to.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#110800Verze : 0
Tak vážení, poptával jsem se všude možně, samozřejmě také ve VHÚ, odkud jsem dostal tuto odpověď:


"Vážený pane,


s odvoláním na údaje Miroslava Dismana uvádí PhDr. Stanislav Kokoška na straně 153 knihy "Praha v květnu 1945" (Praha, Nakladatelství Lidové noviny 2005), že nálet provedla dvojice bitevních letounů Focke-Wulf 190F od SG 77 z Pardubic pumami o hmotnosti 250 kg. Jedna zničila dům v Italské ulici, druhá zasáhla budovu rozhlasu.
Údaj, že budovu rozhlasu zasáhly "turbíny", je skutečně nejspíše léta tradovaný omyl.


Mějte se dobře
Mgr. Tomáš Jakl"


Tak jsem rád, že jsme se dobrali rozumného výsledku. Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#112980Verze : 0
to Fantan díky aspoň jeden z omylů je uveden na pravou míru.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#113039Verze : 0
No jo, ale zaráží mě na tom jedna drobnost:
Jakkoli nepochybuji o pozorovatelských kvalitách Dr. Miroslava Dismana, zcela jistě nemohl svým bystrým zrakem zjistit, že ty tmavé tečky, snášející se z nebe, jsou Fw 190 F z SG 77, bázující v Pardubicích a nesoucí pumu 250 kg. Confused
T.zn., že tyto skutečnosti musely být zjištěny z jiných, aspoň někomu dostupných pramenů. Přesto však v nedávno natočeném hraném dokumentu, který se promítal na ČT2, a jehož tvůrci se holedbali, že objevili dosud neznámá fakta, stejně jako v článku p. ředitele Radiožurnálu opakují staré bludy. Twisted Evil
Přitom jen rozborem známých faktů bylo možno zjistit, že "to nesedí". Když to bylo divné mně - a to rozhodně nejsem "expert" - proč to nebylo divné daleko dříve daleko lépe informovaným? Shocked
Opět jedna ukázka, jak to funguje: někdo něco plácne, že asi..., druhý to napíše, že jo a pak se léta ostatní odkazují na něj, jako na ověřený pramen! Very Happy
(jen nevím, jestli by sem nepatřil spíš jiný smajlík Palba )
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#113244Verze : 0
To že se někdo holedbá "prameny" mne moc nepřekvapuje, jsou to novináři a pro ty je pramenem lecos Smile takže tím se vysvětluje i tohle Smile Můj osobní (nikomu nevnucovaný) názor je že rozdíl mezi novinářem třeba Blesku a nějakého váženého média třeba ČT je jen ve výši platu Smile jinak náhled na realitu mají podobný - nedávají se přece v "tvarbě" omezovat takovou přízemností jako jsou reálie.
Shodou okolností tohle patřilo k těm lepším věcem a je klidně možné že "zdrojem" byly jen vzpomínky pamětníků. No a těm se nedá moc věřit.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#113251Verze : 0
No tohle je vše moc hezký, ale pravdou zůstává, že Me 262 byly na letišti Ruzyně dislokovány a že ve dnech povstání nad Prahou létaly - já bych se spíše přiklonil k tomu, že zde stojí tvrzení proti tvrzení a nebo ještě lépe že oba typy letadel nad Prahou operovaly a tudíš pravdu můžou mít všichni.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#113252Verze : 0
Dave, tebou navrhované "řešení" v této fázi už nepokládám za dostatečně přesné a proto postačující renomé tohoto serveru.
Je jasné, že Me 262 A2 "Sturmvogel" v Ruzyni nebyly, dokonce ani ne noční stíhací - jen denní stíhací A1. Proto prostě bombardovat nemohly. Mohly ovšem poskytovat bitevním Fw 190 stíhací krytí. To zcela jistě i dělaly. Proto poletovaly nad Prahou a lidi si jich samozřejmě všimli.
Kolik vlastně bylo těch zásahů bombami? Rozhlas, rohák v Italské, horní roh Václaváku a nedostala taky pumou Staromětská radnice? To by totiž odpovídalo, ty Fw nesly každý dvě bomby! První éro trefilo rozhlas a Italskou, druhé (Rottenflieger, který bombardoval z větší výšky) Václavák a Staromák.


I cvičený pozemní pozorovatel - což Dr. Disman zcela jistě nebyl - nemůže vědět, o jaká konkrétní letadla z jaké jednotky, bázující na konkrétním letišti a nesoucí pumy dané ráže jde. To prostě z té černé tečky na nebi nezjistí.
Takže musí existovat nějaké dokumenty.
Proto jsem dalším mailem Mgr. Jakla požádal o podložení výše uvedených tvrzení odkazem na existující doklady. Vždyť každá jednotka vede o své činnnosti poměrně dost podrobnou dokumentaci! Možná se někde něco dochovalo, klidně se půjdu v těch papírech hrabat!
A jestli se v "papírech" dochovalo, která letadla ze které báze a kterými pumami, tak tam taky budou i další údaje! Asi v Invalidovně!
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#114754Verze : 0
Pokud se týká jednotek generála Vlasova,tak je omylem říkat,že nebýt jich tak by Praha nebyla osvobozená a že se podíleli v podstatné míře na osvobození..Jednotky generála Vlasova se objevili v Praze 5.5.1945 ve večerních hodinách jednalo se o 1.divizi.Bojů se zůčastnily ve dnech 6 - 7.5.1945.Jejich bojový prostor Jinonice - Košíře - Smíchov -Vinohrady .Dále byl jejich výskyt především v Ruzyni, na Pankráci, v Motole, ve Strašnicích a u Zbraslavi .Účast v bojích byla ovlivněna především snahou po své záchraně před Rudou armádou v případě předpokladaného zajetí.Po získání prvních informací o podpisu předběžného protokolu o kapitulaci Německa v Remeši a o odmítavém postoji České národní rady přerušili všechny akce a začali se stahovat na západ.Po 7.květnu 1945 zůstali v Praze jen jednotlivci a menší skupiny. mluvit o stavkách padlých vlasovců je hloupost.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#192741Verze : 0
Vážený pane kolego Ludko,
i když tato část fóra je "plkací" tak Vás musím upozornit na fakt, že některá svoje tvrzení o Ruské osvoboditelské armádě (dále ROA) v Praze a okolí, pravděpodobně nemůžete doložit. Chybí mi od Vás jakýkoliv číselný údaj, kterým by jste podpořil svůj výkřik: "... mluvit o stavkách padlých vlasovců je hloupost." Slovo výkřik jsem napsal záměrně, protože předchozí část diskuze byla vedena o proudových letounech na Prahou. Proto není na první pohled zřejmé, ke komu vlastně mluvíte.


Chcete-li kohokoliv vyvédsti z omylu, musíte používat odkazy na hodnověrné zdroje, nebo prohlásit, že jste pamětník. Což ve Vašem případě téměř vylučuji, díky Vaší jazykové a grafické úpravě příspěvku. Ani já se nemohu považovat za pamětníka, i když sovětští vojáci si se mnou hráli a běhali po lounských parcích. Ještě k oněm nešťastným vojskům ROA. V naší rodině se traduje, že "Vlasovci zachránili Prahu" a předpokládám, že obdobné povědomí je mezi ostatními lidmi velmi rozšířeno.


Doporučení
Svůj protivlasovský boj v této části fóra vzdejte. Zkuste na toto téma sepsat studii a umístit ji do části faktografické. Když svá tvrzení podložíte bohatým odkazovým materiálem, rád si vše přečtu.


P. S.
Co říkáte interaktivní mapce, kterou provozují elektronické stránky AČR?


Internet
www.army.cz
Pražské povstání - Omlouvám se za kvalitu obrázku, ale musel jsem silně redukovat rozlišovací hodnoty. Lepší originál najdete na www.army.cz.

Omlouvám se za kvalitu obrázku, ale musel jsem silně redukovat rozlišovací hodnoty. Lepší originál najdete na www.army.cz.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#192789Verze : 0
MOD
Velice se omlouvám,že jsem to psal do fora,do kterého to nepatří,také se omlouvám,že jsem neuvedl zdroj z kterého jsem čerpal.Jedná se o publikaci " KVĚTNOVÉ POVSTÁNÍ ČESKÉHO LIDU" kterou vydal Český svaz protifašistických bojovníků.Jelikož s těmito lidmi respektivně s některými tzv. barikádníky mám i něco do činění,dovolil jsem si tento názor sem napsat.Nikdo z nich co jsem mluvil nepopírá,že vlasovci v Praze nebyli a že tam nebojovali.Máte také pravdu,že nejsem pamětník těchto bojů,ale myslím si,že když to co jsem psal říkají pamětníci,kteří to pamatují a zažili na vlastní kůži tak to bude asi pravda.Jinak jsem to také psal do tohoto fora proto,že má ná název Pražské povstání a vlasovci sem určitě patří i když byla diskuze o proudových letounech.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#192935Verze : 0
Jiří, musím se kolegy Ludka zastat. Převážná část tohoto tématu (téměř 3 strany - prošel jsem si to teď znova celé) je věnována zejména vlasovcům.
To až já, pod dojmem v ČT vysílané reportáže k 50.výročí konce WWII a Pražského povstání, jsem sem vnesl ten problém bombardování rozhlasu.
Z monografie o Me 262 totiž vím, že v Praze zcela jistě nemohly "turbíny" bombardovat, v té době už žádné bombardovací verze nebyly k dispozici a na jediném letišti, kde byly Me 262 A1 schopny operovat - Ruzyni - byla stíhací JG 7 (odletěla 7.5., poslední stroje ráno 8.5. - mj. i proto, že po zásahu Vlasovců nebylo letiště bezpečné).
Spíš by bylo zajímavé zjistit, kde jsou archivovány dokumenty SG 77! Odněkud ty údaje o typu, váze pum a mateřském letišti musely být získány, pohledem dr.Dismana to zjistit nešlo! Nebylo by možné spojit se s tím Kokoškou a zjistit, odkud to vzal? Dokumentací podložené vyvrácení léta tvrzeného omylu - jo, to by pro valku.cz bylo něco! Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#193026Verze : 0
to Z.Ludka mohl byste prosím uvést datum vydání zmíněné publikace ? Podle jména mi nějak připomíná spíše věci starší (a dost tendenční), o "stovkách" mrtvích se píše v mnoha publikacích (netuším jestli stovky jsou dvě nebo třeba osm) ale faktem je že za sebou ROA nechala řadu svých raněných které nebylo možno transportovat a ti byli v pražských nemocnicích vyhledáni a následně pobiti (i oni patří do seznamu ztrát byť je pobila "vítězná RA" a ne třeba němci) A obávám se že pomoc ROA je především v tom že jejich nasazení prakticky znemožnilo použití letiště v Ruzyni (ostřelovali ho z děl a starty z něj v podstatě skončily), dále pak že jejich jednotky odklonily svým postojem část německých sil ustupujících na západ mimo Prahu a samozřejmě i vlastními akcemi přímo v Praze. Hodně toho o ROA i její podpoře v Praze napsal p. Auský (byť jeho knihy jsou někdy považovány za trochu více na straně ROA). Asi bych ztráty ROA nepodceňoval.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#193088Verze : 0
Vážení kolegové Fantane a Ludko,
prosím vezměte níže uvedené řádky jako všeobecnou úvahu, kterou zapříčinil sled náhod nepravidelně po sobě jdoucích.


1/
Fantane,
je dobré, že se zastáváš kolegy Ludka, vím o oněch několika stranách předchozího povídání. Je možné, že bych tak nereagoval, kdyby jeho příspěvek měl patřičný úvod, kterým se dá navodit změna rozpravy. Což jak jsi sám četl se nestalo. Spíše se jednalo o "chlapácké bouchnutí do stolu", které mělo dát patřičnou váhu následujícímu prohlášení. Měl jsem podezření, že pan kolega, čerpá z normalizované literatury, která 2/ vycházela v sedmdesátých a osmdesátých letech minulého století. Můj odhad se potvrdil, když později sám ohlásil, že čerpal z knihy "Květnové povstání ..." a z vyprávění pamětníků. K jeho smůle se tak stalo opožděně, ale to není nyní podstatné. Důležité je, aby kolega Luděk, tyto své poznatky nepromarnil během nezávazných diskusí. Důležité je, aby se pochlapil a vypracoval samostatnou studii na toto téma.


2/
Kolego Ludku,
dovolím si zopakovat svoji výtku a znovu Vás požádat o změnu. Stručně řečeno, bylo by dobré, aby jste se oprostil od šokující grafické úpravy textu.


Kdybych před padesáti léty použil styl větného monolitu při sepsání slohového cvičení, tak by nastala pěkná mela. Můj češtinář by mne nechal propadnout až do sklepa za grafické prznění mateřského jazyka. Dodnes si pamatuji na jeho červenou smršť v mých jazykozpytných veledílech. Dle mého názoru, jakákoliv myšlenka zapadne, když není sepsána s náležitou "štábní kulturou".


3/
Ještě se vracím ke knize: Květnové povstání českého lidu. Předpokládám, že se jedná o materiál z roku 1984, vydaný pod záštitou Federálního ústředního výboru Čsl. svazu protifašistických bojovníků a jehož autorem byl Jaroslav Žižka. Tuto knihu jsem nečetl, snad proto, že v letech 1984 až 1986, vyšlo asi šest knih na shodné téma - viz přílohy.


Ostatně četba tehdejší literatury faktu byla velmi obtížná - to vám v hlavě musel pracovat na plný výkon filtr pro odstranění komunistických žvástů, třídní nenávisti a internacionálního štvaní. Též paměti bojovníků z barikád byly jednostranné, až poplatné dané době. Navíc chyběly informace z "druhé strany barikády". Z nezávislých pramenů nešlo čerpat, protože nebyly přístupné. I dnes, tato zrádná skaliska číhají na naivní badatele, kteří hodlají přečíst dvě - tři knihy a popovídat si se "starými pány". Nevím, proč si myslí, že to stačí. Z vlastní zkušenosti vím, že se jedná o omyl, šeredný omyl. Proto se znova táži, kde je studium archiválií? Kde je komparativní srovnání těchto archiválií s vyprávěním pamětníků, s texty starých knih a nových monografií. Teprve, když toto kdokoliv vykoná, může sám sebe považovat za hodnověrného badatele.


4/
Fantane,
k Tvému dotazu na Kokošku, to máš na mysli "mladé historiky Miloše Zelenku a Stanislava Kokošku", jak o nich mluvil před rokem Český rozhlas, v pořadu: 60 let od začátku Pražského povstání.


Pokud vím, tak PhDr. Stanislav Kokoška je vedoucím odd. pro dějiny 2. světové války, okupace a odboje, při Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR. Další kontaktní údaje mohu poskytnout prostřednictvím SZ.


5/
Všeobecně
Níže předkládám k uvážení vzájemný poměr prací našich historiků, které se zaobíraly květnem 1945. Informaci poskytl elektronický vyhledávač Národní knihovny Praha.


Komunisticky prověřená historiografie:
1/ kolektiv: Květnové povstání českého lidu, Sborník dokumentů, ÚML ÚV KSČ, Praha 1974, ISBN nemá
2/ Josef Mladějovský: Směr vítězství, Prolog a Květnové povstání českého lidu, ÚV SSM, Mladá fronta, Praha 1975, ISBN nemá
3/ Jan Anger, Jiří Dvořan: Květnové povstání českého lidu v roce 1945, Svoboda (dříve Rudé právo), Praha 1984, ISBN nemá
4/ František Nesvadba, Jaroslav Žižka, Karel Lacina: Rozhodující úloha Sovětského svazu a jeho ozbrojených sil ve druhé světové válce, Květnové povstání českého lidu a osvoboditelská mise Sovětské armády, FÚV ČSSPB a Čs. mírového svazu, Praha 1985, ISBN nemá
5/ Jaroslav Žižka: Květnové povstání českého lidu, FÚV ČSSPB, Praha 1985, ISBN nemá
6/ Oldřich Mahler, Miroslav Broft: Praha v květnu 1945, Panorama, Praha 1985, ISBN nemá
7/ Václav Melichar: Jak to bylo v květnu 1945, Slovo k historii, Sešity k poznání nár. minulosti, Melantrich, roč. 1985, čís. 1, ISBN nemá
8/ Jiřina Lukešová: Pravda o Květnovém povstání v Praze - proti falzifikaci Květnového povstání českého lidu, Horizont, Praha 1986, ISBN nemá


Nezávislá a polistopadová literatura:
1/ Josef Kotrlý, Ladislav Sutnar, Otakar Machotka: Pražské povstání 1945, Rada svobodného Československa, Washington 1965, ISBN nemá
2/ Jindřich Marek: Ukradený jeep - historická reportáž o velké loterii o Prahu v květnu 1945, Melantrich, Praha 1995, ISBN asi nemá
3/ Tomáš Jakl, Ivo Štencl: České povstání, interaktivní mapa na www.army.cz
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#193090Verze : 0
MOD
Abych uvedl na pravou míru zdroj z kterého jsem čerpal jedná se tak jak říkáš o publikaci která vyšla v roce 1985
Název : Květnové povstání českého lidu.
Zpracovali: PhDr.Zdeněk Huňáček,CSc,Jiří Jožák a Jan Stříbrný
vydal: Český svaz protifašistických bojovníků v Praze v roce 1985
Určeno jen pro interní potřebu.
Publikace neprošla jazykovou úpravou.
Tisk: Tiskařské závody,n.p.provoz 32,Praha 1,Myslíková 15


To je opsáno vše co je na konci knihy,jak vidíte tak ani na tom elektronickém vyhledávači nemáte napsáno vše.Jinak nevím proč bych měl měnit styl svého psaní,pokud se Vám nelíbí tak buď mé příspěvky nečtěte nebo si to přeložte tak jak jste zvyklý.Jestli říkáte že publikace z které jsem čerpal je normalizační je to Váš názor a já Vám ho nechci brát,ale podle mého názoru si myslím,že ti co dávali tuto publikaci dohromady neměli proč tyto informace zkreslovat.Pokud vím tak čerpali z kronik a pamětí účastníků.Je logické ale,že budu věřit těm co se těchto bojů účastnili nežli jiným. No a tady tuto debatu ukončíme proto že by to bylá dál politická debata,která na tyto stránky určitě nepatří.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#193307Verze : 0
to Z. Ludka obávám se že kolega Tintěra má pravdu, kniha JE silně ovlivněna normalizací a pokud věříte tomu že ve zdroji z roku 1985 se píše o účasti ROA v Praze nestraně a realisticky myslím že se na věc díváte velmi naivně. To že ti kdo "dávali tuto publikaci dohromady neměli proč tyto informace zkreslovat" je opět docela důvěřivý, samozřejmě že měli proč tohle zkreslovat, bylo totiž nutno ukázat že v Praze "povstal lid pod vedením KSČ" a ne že v boji byli aktivnější třeba četníci a policisté než celá KSČ. Tato kniha (stejně jako mnohé jiné) vznikla na politickou objednávku ať se vám to líbí či ne. To neznamená že v ní nejsou věci pravdivé, jejich podání (úhel pohledu na ně) je ale silně zkreslený právě tou objednávkou. Ono to čerpání "z kronik a pamětí účastníků" je skvělé, pokud ovšem víte které kroniky a pamětníci (s jiným pohledem) byly vynechány/i, pokud ne lze tak dokázat cokoli (a právě tohle se nedovíte ze zmíněné knihy ani náhodou). Kromě toho pamětník který si po 40 letech kdy něco vypráví pamatuje "jak to tenkrát bylo" je opravdu vzácný (vím to z vlastní zkušenosti kdy jsme koncem 80´let dělali pod muzeem výzkum letadel sestřelených v našem kraji. Mohu klidně prohlásit že pamětníci si pamatují řadu detailů, ale celkový pohled jim obvykle chybí - nebyl pro ně v době události důležitý a často ho ani nemohli získat). Osobně bych věřil více dobovým dokumentům které nejsou moc vzdáleny od dané události (těmi ale kniha právě neoplývá.
Nijak vám váš pohled (ani vaši víru v podobné publikace) neberu, nicméně pokud se chcete dostat k reálným údajům asi budete muset použít i jiné zdroje.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#193324Verze : 0
A já bych něco málo dodal k tomu stylu psaní:
Jestli vám to nikdo dosud nesdělil, existuje závazná norma pro tvorbu dokumentů na psacím stroji nebo v textovém editoru počítače.
Ta mj. stanoví, že po čárce, tečce či jiném interpunkčním znaménku (nikoli před ním!!! - taky jsem se s takovými exoty setkal) se dělá mezera. Kdo takto text netvoří, porušuje normu, která je závazná - to není o tom, komu se co líbí, nebo nelíbí. To je taky o tom, jak se text formátuje, o délce mezer atd.
Takže .... co se v mládí naučíš ... za to tě později nebude šéf buzerovat (oprávněně).
Dále je obvyklé, že se jedno téma soustředí do odstavce a text se potom graficky člení do odstavců tematicky spolu souvisejících a na sebe navazujících. V tomhle ovšem na tomto serveru nejste sám Sad
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#193366Verze : 0
Zdravím všechny kolegy! Rád bych připomněl, že Me 262 pravděpodobně z KG(J) 51 (nikoliv KG(J) 54, jak jsem předtím napsal) útočily 6. a 7. května 1945 také na vlasovce a povstalce, kteří se přesouvali do Prahy z jihozápadu a západu. Krátký příspěvek na toto téma najedt v blogu u hloubkařích - viz hloubkari.bloguje.cz


Zdraví Filnorm
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#205226Verze : 0
Tato diskuse byla přesunuta z tématu o kapitulaci podepsané 8.5. 45 v Praze


https://www.valka.cz/topic/view/60769//


DAV



Nejsem znalec válečného práva, ale jak je to s platností podpisu kapitulace v Remeši 7.5.45, podle níž měl nastat klid zbraní v 00:00 dne 8.5.45?
Pravda, Stalin to považoval za mír (kapitulaci) separátní, takže si vynutil opakování, ale podle mého názoru (třeba chybného) by to nemělo mít vliv na platnost kapitulace německých jednotek podle podmínek z Remeše.
Kapitulace znamená vzdání se, takže snad sovětská vojska mohla být ještě ve válečném stavu (do podpisu v Berlíně), ale proti vzdavšímu se nepříteli, ne?
A jestliže to platilo od půlnoci 8.5., pak se mi jeví ten protokol, podepsaný ten den odpoledne jako poněkud podivný, stejně jako poslední Hartmannův sestřel.
Ale jak říkám, válečné právo není rozhodně moje parketa.[/i]
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218871Verze : 0
no, vzhledem k tomu, ze 8.5. vstoupila v platnost bezpodminecna kapitulace vsech vojsk, tedy u tech na nasem uzemi, je tento dokument duplicitni, stejne jako veskere boje 8.5. a 9.5. se jiz nemely odehrat, ale to Nemce tak nejak nezajimalo ...
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218874Verze : 0
MOD
To Fantan: zda jde o podivný nebo nepodivný dokument jsem neřešil, faktem totiž zůstává že byl vytvořen a podepsán a jako takový asi minimálně v Praze platil Smile .
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218882Verze : 0
Některé německé posádky na pobřží francie bojovaly bez ohledu na Remeš ještě 9 a 10.5. takže se zřejmě nedalo očekávat že se i velké celky "vzdají" ve správný čas, roli hrálo asi i to že se němci v Praze neměli komu vzdát, pravidelná armáda tam nebyla a vzdát se nějakým civilům bych si asi rozmyslel taky, proto je tam uvedeno že těžké zbraně odevzdají ale pěchotní si vezmou s sebou a odevzdají je až před tím než přejdou do zajetí k amíkům. Celkem to považuji za logické a rozumné popsání stavu, uvědomme si že na německou armádu stahující se do zajetí, útočili civilisté o jejichž disciplině a jednotném velení měli němci jasné pochyby. Dokument není vůbec o kapitulaci, popisuje prostě jak se obě strany od sebe odpoutají a jak němci odejdou. Pokud se to jmenuje "kapitulace" myslím že v německém textu se to jmenuje jinak.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218905Verze : 0
To Bitaxe: bohužel nemůžu to posoudit, podařilo se mi sehnat pouze české znění a to ještě přepsané v knize.


(tohle téma jsem založil jen protože jsem jej potřeboval jako link ke článku právě o gen. K. Kutlvašrovi a nechtěl jsem jej nechávat prázdné).
Pokud se mi někde podaří sehnat aspoň fotokopii dokumentu, tak ji sem umístním, zatím ji bohužel nemám.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218909Verze : 0
Tady si nerozumíme, nemyslím, že dokument, který sem Dav dal, by se nazýval kapitulací - to rozhodně nikoli, skutečně jde jen o popis víceméně správních úkonů, souvisejících s odchodem Němců a předáním moci (správy) ČNR.
Neuvědomil jsem si, že od podpisu listiny k faktickému provedení je ještě dlouhá cesta a to "vzdání se" musí mít taky protistranu, oprávněnou k jeho akceptaci.
Mně šlo o to, že podpisem už té první kapitulace v Remeši byli (měli být!) Němci vázáni. To, že některé jednotky v Normandii vedly bojové akce i po podpisu kapitulace, jsem nevěděl - věděl jsem jen o těch na našem území. Tím nemyslím známé střetnutí u Slivice, či na jiných místech, kde se ustupující Němci střetli s "partyzánskými" oddíly, ale třeba právě ten Hartmannův poslední sestřel nad Brnem a docela jistě i jiné organizované aktivity.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218912Verze : 0
Fantane to jak se nazýval nebo nenazýval tento dokument bych raději řešil na základě, hodnověrného důkazu - ne doměnek. Bohužel prozatím jediným zdrojem je to co jsem doplnil pod úvodní příspěvek a tam je to uvedeno takto. Zkusme se podívat po jiném zdroji - rád to opravím, ale bez přesvědčivého důkazu je naše rádoby akademická debata celkem k ničemu.


PS: neberte to zle myslím to v dobrém, protože bych rád věděl jak to opravdu bylo sepsáno. Ono zrovna tenhle dokument vedl k dost velkému tlaku sovětů na naši vládu ohledně potrestání lidí, kteří jej podepsali a proto mě to zajímá.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218917Verze : 0
to Dav pokud vím sověti tomuto dokoumentu vyčítali to že pražané (tedy vedení povstání) umožnilo němcům únik k amíkům. Zřejmě pro ně nebylo akceptovatelné že cca 30 000 mizerně vyzbrojených povstalců sotva mohlo dlouhodobě vzdorovat pravidelné armádě a že pro ně (tedy velení povstání) bylo důležitější uchránit město a lidi než položit životy za to aby němci padli do rukou právě sovětům (jiný rozdíl v tom v reálu nebyl) Ostatně je otázkou jak moc mělo povstání smysl, ale to bychom soudili očima dneška to co se stalo před lety.
to Fantan, třeba posádka přístavu Lorient se bránila do 10.5.45, vím to proto že když jsem tam byl (je to dodnes válečný přístav a základna francouzského loďstva) tak mne to překvapilo jako tebe Smile ale od té doby jsem se s tím setkal i jinde a prostě některé základny se udržely déle (zřejmě čekaly na písemný rozkaz) a kapitulovaly o několik dnů později. Poslední ponorka se vzdala až někdy v červnu nebo červenci (z hlavy si to nepamatuju a hledat se mi to nechce Smile ) takže nic zvláštního, mimochodem nedávno jsem našel hro německého vojáka na kterém je napsáno Gefallen 15.5.1945 tedy Padl 7 dní po oficiálním konci války a to v oblasti nebyl žádný odboj typu "partyzáni" a v tu dobu už tam spíš řádily RG (a ty se do boje moc nehnaly).
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218930Verze : 0
Souhlasím v tom že šlo právě o ten únik do americké zóny a nejen o něj. Soudit Pražské povstání nebo chcete-li Povstání českého lidu z pohledu dneška nechci a nebudu.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#218932Verze : 0
A tak se Vám musím omluvit - z názvu dokumentu mi vypadlo jedno důležité slovíčko už jsem to opravil.
Má se to jmenovat "Protokol o provedení formy kapitulace ........" už jsem to opravil myslím že takto je to jasnější. Příště už nebudu takovouhle věc řešit v práci beztoho, abych si vzal sebou i zdroj informace.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#219047Verze : 0
Teď jsem na ČT2 dokoukal opakování rekonstrukce "Boj o rozhlas" - točili to v r.2005. Zase jsem se vztekal - sakra, když už to točí, proč dávají detail střelbyMosinem, SKSkou, nebo dokonce Takticalem? Přitom tam originálů měli dost a točili to s Jaklem u ruky. To se ho nemohli zeptat?
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#219050Verze : 0
Jedna věc je aktivita kluků z KVH (ono shánět originály je dost kumšt - proti tomu nic nemám) a druhá věc je kameraman a režisér. To celé nebyla hurá reportáž, ale režírovaná věc a kvůli tomu nadávám!
Něco jiného je, když jako divák vytáhnu kameru a točím si co se přede mnou děje, než když tam najedu se štábem a vybírám si, co chci točit, dělám detaily, nechám případně akci opakovat a tak.!
A ČT rozhodně měla možnost si záběry vybírat, takže místo detailu kluka, co střílí SKS, nebo dokonce klonem 58 si mohla zvolit toho, co střílel "kosou" - ten byl v záběru taky, ale zdálky! Místo Mosinky Mauserka. Já nic nevyčítám těm "hercům", ale profíkům ano - ostatně stejně mě přes tu TV neslyší, tak co? Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#219052Verze : 0
musím s Fantanem souhlasit, pořad byl dobrý (na naši TV bych řekl vynikající) a "dobově" nahnědlé záběry ho pěkně dokreslovaly, ale střih byl díky tomu použití zbraní na zastřelení. Dobových zbraní tam bylo dost, bohužel do řady detailů se dostaly věci které tam zřetelně nepatřily Sad Ale osobně tohle překousnu, vzhledem k tomu že to asi štvě jen pár lidí (mne a Fantana Smile ) a ostatní to nepostřehnou a dojem který nabudí "dokumentární" záběry je parádní.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#219065Verze : 0
Očekával jsem, že v téhle diskusi najdu bližší informace o průběhu Pražského povstání. Nestalo se a tak aspoň děkuji Jiřímu Tintěrovi za seznam literatury o povstání.
Pokud se týče názoru na nutnost Pražského povstání, coby naprostý laik je chápu jako výraz odporu proti okupantům a snahu o urychlení konce jejich nadvlády.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#232707Verze : 0
no ten "výraz odporu" je dost idealistický, jednak mnohé bylo řízeno zvenčí (třeba Smrkovského skupina z Moskvy) a tak se o výrazu odporu dá asi mluvit stěží, a druhak přes snahu popisovat to jako obecné povstání je zajímavé že počet povstalců bývá vyčíslován kolem 30 000 což z skoro milionového města pravda asi není tak obecné. Pro srovnání asi tolik vojáků měly divize ROA (jedna z nich ale nebyla dozbrojena). takže se ještě asi dočkáme různých překvapení.
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#232714Verze : 0
Padesát stran odtajněných dokumentů. Rusko zveřejnilo materiály o "Pražské operaci"


pozná někdo z odborníků na tankové jednotky Rudé armády, zda tank na fotce z výše uvedeného článku patří 1. ukrajinskému frontu, 2. ukrajinskému frontu nebo 4. ukrajinskému frontu?
já bych to tipoval spíš na americkou 3. armádu v západních Čechách, ale jenžto se zabývám spíš Wehrmachtem, nechci vynášet unáhlené soudy...
Pražské povstání - Během Pražské operace se Rudá armáda dostala od 6. do 11. května na většinu českého území. | Foto: Vojenský historický ústav Praha

Během Pražské operace se Rudá armáda dostala od 6. do 11. května na většinu českého území. | Foto: Vojenský historický ústav Praha
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#644035Verze : 1
MOD
no je to určitě Sherman (ale jestli je to M4A2(76)W HVSS anebo M4A3(76)W HVSS / M4A3E8 to nerozpoznám), každopádně má ale na věži Browning M2HB a Browning M1919 a tankisti mají typické americké "helmokukly", ani jedno si troufám říci sověti nepoužívaly (ale je to jen můj názor), do Sovětu byla dodávána pouze první z váše uvedenývh verzí
marking na sobě žádný nemá, takže příslušnost k jednotce půjde dohledat asi jen ztotožněním s autorem / držitelem dané fotografie
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#644055Verze : 0
MOD
díky, mně to od prvního pohledu připadalo jako důkaz novinářské profesionality - napsat nic neříkající článek a "ozdobit" ho první odkudkoli vyštrachanou fotkou
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#644065Verze : 1
MOD
Že vraj "An up-armoured Sherman of the A Company 37th Armored Battalion 4th Armored Division (4 triangle 37 triangle A-1) in Horazdovice, Czechoslovakia, 6 May 1945."


https://tanks.webz.cz/Sherman.htm


Inak často u získaní ďalších informácií u podobných archívnych fotografií pomôže funkcia "hľadať obrázok v službe google" - v tomto prípade dáva tieto výsledky - www.google.com
URL : https://www.valka.cz/Prazske-povstani-t29583#644068Verze : 2
MOD