EN(US) --> CZ - 03. Pěchota

EN(US) --> CZ - 03. Pěchota, především 1918-1945

Schvaleni :

Příklady

me tam straslive taha za oci ten "Panamský průplavový". Chapu proc, ze se to ma delat jako pridavne jmeno aby to bylo v souladu s ostatnimi, ale v tomto pripade "Panamského pruplavu" by mozna bylo vhodnejsi, ne ?


k ostatnimu nemam namitek

Nijak zásadně na tom netrvám. V podstatě jde o tyto termíny
Panama Canal Zone
-->
Panama Canal Division (tedy tam umístěná divize, která měla chránit celou tu oblast, především tedy samotný průplav)
Panama Canal Department (tam sídlící orgán územní vojenské správy)


Přišlo mi lepší mít Panamský průplavová divize než Divize Panamského průplavu. To mi přijde, jako kdyby to naznačovalo, že jde o jednotku, kterou provozoval ten průplav, a ne jednotku, která ho měla chránit. Uvidíme, co ostatní, třeba to nikdo jiný takto vnímat nebude.




P.S.: Pár adjektiv možná ještě přidám.


P.P.S.: Termíny tankový, tanků, obrněný jsou tam proto, že v meziválečném období tanky spadaly pod pěchoty (obrněná vozidla pod jezdectvo ).

1) Neznám souvislosti, ale Cannon bych z voleje přeložil jako kanonový


2) Provisional - nepoužívalo se pro tento pojem v českém prostředí nějaké jiné slovo? Mně by se víc líbilo (čistě z jazykového hlediska) slovo prozatímní nebo dočasný, než provizorní


3) Panamský průplavový - mně to zatím zas až tak příšerně nezní

Ešte je tam z bezpečnostných zložiek Canal Zone Police (aj keď to nie je armáda), plus ďalšie zložky mimo pechotu (Panama Canal Division Air Service, Panama Canal Air Force).

V zásadě ok, ale poprosil bych o případné nasměřování u parachute - paradesantní. Proč ne padákový či parašutistický? Není paradesantní přílišný rusismus/archaismus? Nediskutovali jsme to již v nějakém jiném tématu?


A dále provisional - provizorní? Proč ne prozatímní? A special - zvláštní, proč ne speciální? Uvažuji i v kontextu překladu ČJ - AJ.

Provizorní x Prozatímní
- vojenská čeština zná slovo provizorní (viz např. existence Provizorní divize)
- i vzhledem k obsahu toho termínu mi to přijde vhodnější než prozatímní


Special
- výrazně upřednostňuji zvláštní
- hojně se to používalo, viz např.
--- britské SOE čili Special Operations Executive = vesměs překládán jako Výbor pro zvláštní operace
--- u čs. jednotek ve VB byla v roce 1941 v rámci 1. oddělení II. odboru MNO vytvořena Zvláštní skupina D, která od té doby zajišťovala jak výběr parašutistů, tak i jejich přípravu a výcvik
--- v 60. letech v ČSLA existoval 7. výsadkový pluk zvláštního určení, který vznikl reorganizací dosavadního 22. výsadkového průzkumného praporu zvláštního určení
--- v 80. letech 20. století se předchůdce policejní URNy v rámci vojsk ministerstva vnitra jmenoval Odbor zvláštního určení


- až do roku 1982 se to tedy používalo i v ČSLA
- u VMV se ale nadále drželo zvláštní


- řešili jsme i na srazu důvod přejmenování 22. výsadkového pluku zvláštního určení na 22. výsadkový pluk speciálního určení a podle informace JF šlo zřejmě o krok bez hlubší podstaty, něco jako rozmar mající původ na hlavní politické správě, asi někdo chtěl odměnu za prosazení zlepšovacího návrhu


- každopádně v ČSLA se používalo obojí:
--- viz výskyt obou slov zde: https://www.valka.cz/topic/view/140743#456972


Dnes se speciální velmi rozšířilo. A to třeba i tak, že u Policie ČR existuje jak útvar speciálních činností, tak i útvar zvláštních činností (jeden chrání svědky, druhý dělá odposlechy).


U amerických jednotek je třeba poukázat ještě na to, že existovala kategorie tzv. Special Troops, což ale nebyly žádné elitní bojové jednotky, ale spíše specializované obslužné jednotky (zbrojíři, motospojky, mpíci, atd., prostě to, co nezapadalo pod jiné zbraně a služby).




Paradesantní
- to jsem kdysi konzultoval s JF
- zkusím vykopírovat info ze SZ
- každopádně upozorňuji, že v rámci čs. jednotek za WII existovala a za SNP bojovala 2. československá samostatná paradesantní brigáda


- našel jsem tu SZ od JF:
Ahoj Robe, vojenská čeština má speciální a užívaný termín pro padákovou jednotku, a to paradesantní. Jde o ekvivalent německých "padákových myslivců", tedy o chlapce vyskakující z letadla ve vzduchu, nikoli o letecky přepravované (včetně kluzáků), což jsou obecně výsadkáři.
Vývoj české odborné terminologie:
"letecká pěchota" (konec 30. let, vlastní představa, využili Slováci);
"paradesantní" (druhá světová, pod britským a hlavně německým vlivem);
"výsadková" (od konce 40. let, po převzetí sovětských zkušeností).
Pojem "parašutistická" jsem v odborné terminologii nikdy nezaznamenal.
S pozdravem
J

Mobile
u Mobile by se teoreticky dalo použít Pohyblivý
- konečný názor na to až tak úplně nemám
- https://www.valka.cz/topic/view/47437

Cannon
- zkusím dohledat více k obsahu, pokud si pamatuji, byla tou součást pěších jednotek, který měla ve výbavě různá děla
- překládat slovem kanon není vhodné, protože soudobá angličtina pro kanon používá Gun, zatímco Cannon pro dělo
- dříve to bylo naopak a na první pohled i logicky (Cannon=kanon, Gun=dělo), ale postupně se to převrátilo
- viz https://www.valka.cz/topic/view/185508, tam jsem to trochu popsal, včetně výtahů ze slovníků, viz hlavně část ukazující definice ze Slovníku vojenským termínů Ministerstva obrany USA (Cannon je slovo zahrnující všechny dělostřelecké hlavňové prostředky, Howitzer jsou houfnice, Mortar minomety a Gun děla)
- viz též existence GMC - Gun Motor Carriage a HMC Howitzer Motor Carriage za WWII, první neslo kanon, druhé houfnici





Příklad - WWII, US Army, Infantry Division, Infantry Regiment
An infantry regiment of an infantry division was composed of three infantry battalions (1st, 2nd and 3rd) and “regimental troops″ consisting of a regimental headquarters & headquarters company, an antitank company, a cannon company, a service company, and a regimental medical detachment. ... The regimental cannon company (authorized strength - 118) contained a headquarters section and three cannon platoons of two self-propelled (tracked) 105mm howitzers each.
Tedy kanonový by bylo zcela špatně i obsahově, neb to mělo houfnice

nechci do toho zasahovat, ale:


Gun vs. Cannon
- asi nám všem je jasné, že z logiky věci je Cannon kanón/kanon a gun dělo (ale i třeba ruční střelná zbraň, prostě projektilová zbraň s hlavní bez bližšího rozlišení)
- to co píše Sonny je reálný příklad užívání u Američanů
- problém by nám mohl nastat u Němců gde máme Kanone a Geschütz, minimálně budeme vypadat jako exoti, když budeme mít Cannon - Geschütz / Gun - Kanone (teda aspoň mi to teda přijde, že slovo Cannon - Kanone - Canon - kanon je furt ten stejny pojem)
- motat se v tom může ještě případně ruské "пушка"



k diskuzi Parachute / Paradesantní
- dle tohoto textu http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=3374 se terminologie řešila (spíš jen zmínila) ve 30. letech i u nás, ale nějak zvlášť se to nerozhodlo
- je tam zmíněn "desant", což je termín v češtině ne zrovna používaný, protože my tomu spíše říkáme výsadek
- čs brigáda co vznikla v druhé polovině 40. let v sojuzu přijala (alespoň částečně) terminologii SSSR
- ve výsledku dle mne je paradesant z ruského "парашютно-десантный", tedy vysazovaný na padácích, rozhodně to není překlad (parachute = padák/ový / parašutistický)


asi jsme na začátku narazili na menší oříšky, zrovna tyhle dva pojmy nás budou nutit k rozhodnutí jestli jazykový překlad anebo ekvivalent

Cannon


Ano, Cannon byl dříve kanon (ostatně zní to skoro stejně) a Gun dělo, ale v angličtině došlo postupem doby k přesmyku, takže teď je to takhle


Cannon = dělo = Geschütz = Артиллерийское орудие
a to se pak dělí na
- Gun = kanon = Kanone = Пушка
- Howitzer = houfnice = Haubitze = Гаубица
- Mortar = minomet (moždíř) = Mörser = Миномёт (Мортира)


Já za to nemůžu, tak to prostě je.

Desant


- slovo výsadkový máme pro Airborne / Fallschirm, všechny tři výrazy zahrnují různé typy výsadku ze vzduchu (na padáku, v kluzáku, nebo v pozdějších ještě z vrtulníku/letadla, který/které přistál/o a pak zase odletěl/o)


z WWII (SSSR teď z hlavy nevím)
--- kluzákový pěší = Glider Infantry (US) či Airlanding (UK) / Luftlande-Infanterie
--- paradesantní (pěší) = Parachute Infantry / Fallschirmjäger



Ještě jsem v SZ našel toto od JF
Ahoj,
... nechápu, co je zastaralého na pojmu "paradesantní". Vždyť jde o český termín z druhé světové války, stejně jako je to u Němců.

paradesatni je dle meho ok
Ohledne pouzivani slova desant, resp. paradesant, muzem se podivat i na nase clanky : www.valka.cz, www.valka.cz - pouziva se to, jak tu byl Jirka F, rusismus to neni, parasutisticky se v odbornych nazvech nepouzivalo, pojdme to nechat na paradesatni tedy.


ad Provizorní x Prozatímní x Dočasný - nemam nazor. Provizorni by mohlo zustat, pokud by se menilo, dočasny mi prijde jasnejsi slovo nez prozatimni, ale to je ciste subjektivni pohled. Docasny je pro me osobne jasnejsi, prozatimni znam jen ve spojeni "prozatimni vlada" a kdyz nad tim nepremyslim, pri rychlem cteni, tak by mi mohl vyznam pro-zatim-ni uniknout.


ad Panamský průplavový - jestli jsou s tim ostatni ochotni zit, tak klidne. Opet, jedna se jen o muj subjektivni pocit, takze netreba resit


ad Special - souhlasim se stavajici podobou ZVLASTNI, Robotovo vysvetleni je dle meho ok


ad Mobile - mobilni vs. pohyblivy - pohyblivy mi tady proste nezni dobre, ciste jazykovo subjektivne nechal bych mobilni tak jak to je. Je to slovo, ktere se pouziva casto a kazdy by tomu tedy mel rozumet.


ad Cannon
technicka : chapu rozdil mezi delem a houfnici, ale jaky je rozdil mezi delem a kanonem ?


A jak do diskuse "budeme vypadat hloupe kdyz geschutz bude kanon a kanone bude gun" zapadaji treba takoveto nazvy "Geschützwagen Tiger für 17 cm Kanone 72 (Sf.)", kde se vyskytuje oboji ?
Dale, jde asi i o to, jestli treba v nemecke armade vubec existovaly jednotky s nazvem Geschütz nebo Kanone v nazvu ? Jinak vyresime jen americany a jinde to nebude takove issue.
jinak jeste z Wikipedie : "the term cannon has fallen into decline, replaced by "guns" or "artillery" if not a more specific term such as "mortar" or "howitzer" https://en.wikipedia.org/wiki/Cannon



zaverem, u vsech vyse uvedenych slov se nebavime o podstatne casti pesich jednotek, ale o velmi, VELMI malem zlomku, takze zas si moc nelamejme hlavu s tim, jestli je to lepsi tak nebo onak, na dalsich padesat stranek

Rozdíl mezi dělem a houfnicí až tak úplně není, respektive houfnice je typ děla



Dělo je totiž souhrnný název pro hlavňové dělostřelecké prostředky. Dále se dělí především na:

• kanon - zpravidla se vyznačuje dlouhou hlavní, vysokou úsťovou rychlostí a přímou střelbou na bodové cíle spodní skupinou úhlů
  
• houfnice - zpravidla se vyznačuje kratší hlavní, nižší úsťovou rychlostí a nepřímou střelbou na plošné cíle horní nebo střední skupinou úhlů
  
• možďíř - zpravidla děla velké ráže určená pouze ke střelbě horní skupinou úhlů určená především k palbě na odolné objekty
  

Problém je, že pro mnoho lidí je dělo a kanon v podstatě synonymum.



Více viz
https://www.valka.cz/topic/view/185508
- je tam i oficiální definice ze slovníků amerického Ministersva obrany (ten má normotvornou funkci), wikinu je třeba brát trochu s rezervou

Ta slova jako prozatímní, dočasný a přechodný bych raději ponechal pro výrazy jako Temporary, Transitional atp. Ta se nám budou vyskytovat u různých politických a politicko-vojenských termínů.

pak je jasne, ze Kanone skutecne nemuzeme prekladat jako kanon, protoze je to treba v pripade toho GW Tigra jednoznacne naopak, je to delo strilejici horni skupinou uhlu, tedy spise houfnice by definition, ale rozhodne ne kanon by definition ...


takze souhlasim a navrhuji nechat to tak jak je navrzeno v puvodni tabulce od Robota.

Pozor, německé Kanone je kanon. To jen anglické Cannon není kanon. (pomineme-li napoleonské a jiné středověké časové periody )


V němčině je


Geschütz nadřazené slovo (t. jako u nás dělo, dříve též také Stück, ve staré češtině tzv. kus), který se dělí na
- Kanone (kanon)
- Haubitze (houfnice)
- Mörser (možďíř/minomet)




To, že něco střílí jinak, než jak napovídá název není bohužel výjimka. Ani dnes, ani dříve.

o bóže a ze zrovna nackove, takovy pünktlich narod ... kazdopadne jak jsem psal vyse, netusim jestli se vubec nekde neco takoveho vyskytovalo v nazvu jednotky, at uz kanone nebo geschutz nebo neco podobneho, takze snad to nebudem muset resit v teto souvislosti vubec ...

Jo, vyskytovalo, neboj. A mrdník je to dokonalej, protože se tam občas ustálily překlady, které samozřejmě odporují obecně platným pravidlům.


Za císaře existoval např. Gebirgs-Kanonen Abteilung, tedy oddíl horských kanonů. To je v pohodě.



Za nácků např. Sturmgeschütz-Abteilung, Fallschirm-Sturmgeschütz-Abteilung či Sturmgeschütz-Brigade.


V češtině je to OK, jde o brigádu útočných děl (ostatně někdy to mělo kanon, někdy houfnici, takže nadřazený termín dělo je naprosto OK). Problém je s ustáleným překladem do angličtiny, kdy se to nejčastěji překládá jako Assault Gun Brigade. Některé zdroje sice používají Assault Cannon Brigade, ale většina tu první verzi (a některé zdroje používají pro Kanone slova Gun i Cannon a to na jedné stránce - odborníci ). Bohužel. V hovorové angličtině mezi tím lidé nedělají úplně rozdíl. Ale podobně i v češtině asi většina lidí nebude vědět, že kanon a dělo nejsou synonyma, ale jedno je nadřazené druhému. Navíc tím, jak se ten vzájemný vztah v průběhu doby prohodil, tak v některých spojeních to zůstává, i když by tam správně patřilo to druhé slovo. Třeba Gun Boat překládáme jako dělový člun, i když podle současné vojenské angličtiny by to měl být kanonový člun. Ale to spojení evidentně vzniklo před tím přehozením významu.

RoBoT: Díky za vysvětlení, takže za mě bych tu horní tabulku nechal, jak je.

Jirka Fidler se vyjadril mailem, ze ma problem s prekladem Cannon, ICE jsem poprosil at se na toto tema take jeste podiva, jestli ho neco nenapadne. Dohoda ohledne Cannon, at se nezaseknem na jednom terminu s celym tematem je takova, ze se jeste zkusime podivat na ostatni zeme a obdobi, v jakych textovych podobach se tam v nazvech JEDNOTEK vyskytuje Gun, Howitzer, Cannon, Mortar a podle toho bud potvrdime stavajici preklad v USA, nebo se pokusime najit variantu pokryvajici vsechny tyto varianty

Prošel jsem v rychlosti knihu The Organizational History of Field Artillery: 1775-2003 od Janice E. McKenney. V zásadě lze říci, že slovo Cannon se tam používá jako slovo obecné a nadřazené pro Gun, Howitzer a Mortar. A to pro dělostřelecké hlavňové prostředky již od dob Kontinentální armády, tedy od samého počátku Spojených států (ostatně dle encyklopedi Britannica došlo k přesmyku významu Cannon a Gun již ke konci 17. století ). Další použití je pro odlišení od raketových prostředků (raket v první polovině 19. století, raketometů za WWII, armádních taktických jaderných raket).


Jednotky mají v názvu vesměs slovo Artillery (of Artillery, of Artillerists) či spojení Field Artillery. V počátečních dobách někdy též jméno velitele. Podřízené jednotky jsou vesměs I Battalion či Battery A. Jiná přídavná jména se objevují zřídka. Našel jsem Cannon Company (měla houfnice, rakety a těžké kulomety na mobilních platformách; byla součástí pěších pluků pěších divizí; je otázka, zda je to spíše pěchota nebo dělostřelectvo). Každopádně je z hlediska překladu i obsahu správné, aby to byla dělová rota. Foneticky se nabízí sice kanonová, ale to je nesmysl jak z hlediska anglického jazyka, tak z hlediska vybavení (kanony neměla).


Koukal jsem na LdW na WWII Německo a nevidím tam problém s překladem
dělostřelecký = Artillery
dělový (resp. děl) = Geschütz
kanonový = Gun
houfnicový = Howitzer



Němci mají skoro vše Artillerie- = dělostřelecký.


Jediný drobný problém je např. Sturmgeschütz-Brigade. Česky ne, to je brigáda útočných děl (ty stroje měly ostatně vepředu kanony i houfnice). Anglicky by to ideálně mělo být Assault Cannon Brigade, ale zažilo se se Assault Gun Brigade" (protože těm strojům se v angličtině říká spíše Assault Guns, i když přesnější Assault Cannons používají někteří autoři také). To je asi jediná odchylka, která je odvozena od nepřesného názvu prostředku, od něhož je odvozen název jednotky.




V kukačkách jsem zase našel vesměs
Feldhaubitzen- = polní houfnicový = Field Howitzer
Feldkanonen- = polní kanonový = Field Gun
Artillerie- = dělostřelecký = Artillery
Gebirgskanonen- = horský kanonový = Mountain Gun




Pokud má tedy někdo problém s překladem


Artillery = dělostřelecký
Cannon = dělový
Gun = kanonový
Howitzer = houfnicový
Mortar = moždířový, minometný



nechť se, prosím, ozve s konkrétním příkladem toho, kde to nesedí a působí to neřešitelný problém. Já nic takového zatím nenašel.


Pro jistotu opakuji: Cannon a kanon sice zní foneticky podobně, ale od třetí čtvrtiny 17. století to neplatí.

pekna prace, za me OK!