Main Menu
User Menu

Vstup do SS či Wehrmachtu, Židé v Evropě a SSSR

Diskuse
Představte si, že se píše rok 1939 a vy si můžete vybrat jestli pujde te do wehrmachtu nebo do SS.
Zajímala by mě politická situace té doby. Když vidím dobové dokumenty té doby, tak to vypadá, že většina lidí jde do wehrmachtu. Na druhou stranu nějak ty lidi do ss museli lákat. Představte si hypotetickou situaci té doby, že jste němci. Vstoupili by jste do wehrmachtu nebo ss? Je to jen teorie, nechci rozdmýchávat emoce a vášně, prosím o pokud možno historický vědecký přístup. Zajímá mě sociologický přístup té doby. Nejsem nacista a nehodlám podporovat tohle hnutí. Jsem jen badatelem v téhle oblasti a sleduji stopy lidské mentality. Proto prosím, zdržte se nacionalistických komentářů, jde o výzkum.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339217Verze : 0
Pene kolego, zajimalo by me ktere obdobi roku 1939 mate na mysli??? 1.1.1939 ???
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339220Verze : 0
Záleží jak se to vezme...vzhledem ke své prudce atletické postavě 182 cm / 137 kg brutto bych asi k SS nebyl vybrán takže spíše odvod směr wehrmacht (bez sympatií k jednomu či druhému).


Nicméně pokud tuto otázku pokládáš, stálo by za to upřesnit nejméně:
a) rasový profil (tehdy na rase u SS ještě dost záleželo)
b) politický profil (politicky nespolehlivý se těžko mohl stát vojákem SS)
c) bojechtivost (tedy jdeme dobrovolně nebo čekáme na povolávací rozkaz?)
d) profilace ke zbrani (tíhneme k pěchotě nebo máme v lásce tanky/letectvo/...?)
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339223Verze : 0
Plus i v případě záliby v pozemním boji byla ještě možnost Luftwaffe a její výsadkové jednotky Wink
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339229Verze : 0
No ono to nebylo až tak moc o "výběru". Do SS sice šli dobrovolníci, ale a to je důležité, do WH se povolávalo. Němec měl povinnost sloužit ve WH, takže pokud chtěl do SS bylo to v roce 1939 poněkud složité, mohl například vstoupit jako dobrovolník do SS v době před odvodním věkem a tím se odvodu vyhnout. Mezi WH a SS panovaly v tomhle dost napjaté vztahy a existovala dohoda že SS nebude odebírat výzbroj a lidi které "patří" WH. Navíc v roce 1939 bylo SS jednotek relativně málo a nešlo o žádné proslavené útvary, ale spíš o přehlídkové a strážní formace (průběh v Polsku to ostatně na ztrátách ukázal). Nakonec i vznik dalších divizí (převelením třeba policistů Ordnungspolizei, nebo stráží z KL) to dokládá. Takže nejdřív bych si vyhledal kde vlastně v roce 1939 tihle lidé sloužili, upřesnil bych si o jaké SS jde (Waffen, Allgemeine) a pak bych pátral po příčinách.
Zpočátku byl požadován doložený rasový původ, a dle některých autorů byla problémem i plomba v zubu, o čemž mám osobně dost pochyby. Z těchto věcí které se týkaly SS obecně, ale brzy sešlo jak se organizace rozrůstala a později v SS sloužili i lidé o jejichž rasové nevhodnosti nelze pochybovat, například Albánci, Rusové a další. Zásadní výhodou SS bylo že příslušník byl podstatně lépe materiálně zabezpečen a o jeho rodinu bylo v případě zranění nebo smrti postaráno. Naopak výzbroj v roce 1939 byla jen z toho co WH nepotřeboval (proto je na fotkách vidět příslušníky SS s různými neobvyklými zbraněmi (pistole C.96, rakouské kulomety a podobně).
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339232Verze : 0
Smile fakt hezká sváteční otázka. Myslím že v roce 1939 nikdo z běžných němců nepočítal z vleklou světovou válkou. Čekala se spíše rychlá a snadná blesková tažení s malými ztrátami. Podle mne mohli v r. 1939 vstupovat do SS dva typy lidí:
- fanatičtí stoupenci NSDAP
- "vyčuránci" kteří se chtěli vyhnout službě ve WH a mít u SS zajištěn vyšší životní standart.


V reálu se klidně mohli oba dva důvody u některých jedinců kombinovat.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339233Verze : 0
jeste jedna vec, kterou bych neopomijel, a tou jsou tradice, vojenske a rodinne ... Prusko je vseobecne znamo svou vojenskou tradici, ktera mnohdy prechazela z otce na syna, a tady lze hledat spise "rekruty" WH ... SS vznikly jak psal Bitaxe jako strazni a bojuvkove oddily slouzici ciste politickym cilum, nikoliv jako armada, takze bych se s tou klasifikaci jejich clenu v roce 1939 priklanel k Weldovi - vira v politiku NSDAP, snaha byt k ruce Vudci a podobne, to jiste byla velka motivace. Snaha vyhnout se sluzbe v armade, tu bych tam asi toliko nehledal, protoze to byli ve svem dusledku take vojaci se zbranemi, rvaci a vykonavaci nepeknych veci jeste v dobe pred valkou, takze neco jako "vyhnuti se armade vstoupenim do jine armady" podle meho pohledu neni reseni Smile
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339250Verze : 0
MOD
Myslím, že pánové kolezi to vystihli zcela přesně. Jen pro upřesnění a jako dotaz: Absolvoval jste základní vojenskou službu? Tradice to je ono. Osobně, pokud bych již v roce 1939 prošel pionýrskou organizací HJ a pracovní službou, jak se znám neb jsem naivní blbec bych byl prvním, který by se hlásil. Otázka je opravdu výběr!


Mně toto docela zajímá a proto ve faleristice trochu fušuji do řemesla pánům historikům (mrkněte na Belgii, Holandsko Norsko), něco ještě dodělám, jde mi více o faleristiku.


Ale i hypoteticky je to otázka velmi neslušná. Včera večer na ČT 2 byl pořad o škpt. Pavlíkovi, to je pro mně hrdina. Jinak opakuji, to co napsali kolezi o něco výše je zcela přesné.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339275Verze : 0
Na pohľad jednoduchá otázka, v skutočnosti zložitá. V prvom rade je to, aký odvodový ročník je daný branec. Všeobecná branná povinnosť vznikla až 16.3. 1935. Od tohto dátumu musel každý Nemec, uznaný za schopného daného odvodoveho ročníka absolvovať vojenskú základnú službu. Až potom sa mohol prihlásiť do SS. Existovali výnimky, ale tie je teraz zbytočne rozoberať. Ten, na koho sa odvod nevzťahoval - stačilo aby bol o rok starší ako odvodový ročník, mohol samozrejme vstúpiť do SS priamo. Bol iba vedený v evidencii, narukovať nemusel. Takýto branec sa buď dobrovoľne prihlásil na vojnu, napr. ak sa chcel stať dôstojníkom alebo základný výcvik vykonal po mobilizácii. Dôvodom na takýto postup bol hlavne nedostatok poddôstojníkov a dôstojníkov. Zároveň totižto vznikalo letectvo, námorníctvo sa podstatne rozširovalo z pôvodných 15000 a 100 000 vojakov reichswehru proste nestíhalo. Branec, ktorý bol pred týmto dátumom v SS, respektíve mal podanú prihlášku, ktorá bola kladne vyriadená ostal v SS. Ani SS totiž podobne ako armáda nemalo vhodných inštruktorov, čakacia doba napr. v roku 1934 bol jeden rok. Tento systém bol do júla 1939, kedy boli SS zrovnoprávnené ako bojové jednotky, bol zmenený systém odvodov. Zástupca SS v odvodovej komisii si priamo vyberal brancov, resp. plus bral to čo odmietol wehrmacht, letectvo a námornictvo. Samozrejme dobrovoľníci mali prednosť. SS dopĺňalo nielen wafen, ale aj políciu, pracovné jednotky atď. Keby som mal teda odpovedať na otázku, musel by som vedieť, aký odvodový ročník je daný branec, kedy vykonal odvod a akej národnosti je. Niektoré národnosti ako napr. Turci ak boli ríšsky občania mali vlastné jednotky, iné mohli slúžiť iba v SS, napr. židia. Znie to síce udivujúco, hlavne s proklamáciou rasovej čistoty SS, ale je to tak.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339314Verze : 0
Vážený kolego "lupesku",
že byli Židé (národnost) v jednotkách Wh jsem slyšel, ale že byli židé (náboženské vyznání) v útvarech SS mi není ničeho známo.


Můžete prosím nějak rozvést svoje tvrzení, popřípadě přidat odkazy na historické studie (knihy, články), či oznámit prameny (archiválie) z kterých jste odvodil svoje tvrzení.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339344Verze : 0
MOD
Vážený kolego Jirko Tintera. Adolf Eichmann na popud Himlera založil nazvime to židovskú sekciu, ktorej bol veliteľ. Súčasťou nej boli aj židia, ktorý trebárs nevyhovovali 100% rasovým zákonom, ale boli užitočný pre SS. Robili tlmočníkov, vyberali napr. ktorý je žid akého stupňa podľa Norimberských zákonov, robili spojky na predstaviteľov zahraničných židov atď. Možno ste niekde zachytil, že napr. Eichman sa pred 2. sv. vojnou stretol s predstaviteľmi židovských obcí USA a V. Británie, aby skoordinovali plány odsunu židov do Palestíny a USA. Tzv. Haávara zmluva. Pôvodne plány A.H. nepočítali s "konečným riešením" iba odsunom židov mimo Európu. To sa zmenilo až na konferencii vo Wannsee, to sa netýkalo ale východných židov, ktorý boli likvidovaný už skôr ako "neprispôsobivý, resp. boľševický" atd. . Na Slovensku napr. organizovali a vyberali židov z tábora Sereď do vyhladzovacích táborov. Takisto sa podieľali na ich likvidácii. Ďalšia skupina boli technický zdatný, ktorých potrebovali pre chod závodov v kompetencii SS a to buď ako technický personál alebo ako strážnych "rasovo" menejcenných súvercov napr. tzv chazarských židov . Títo príslušníci boli v zvláštnych jednotkách.Vraj Adolf Hitler mal svojho osobného šoféra, žida Maurice v hodnosti poddôstojníka SS. Ale nemám to overené.


Zatiaľ, čo publikoval Slov. ústav pamäti národa, napr. tábor Sereď mala na starosti Viedenská jednotka, vyberať chodil poddôstojník Wiesenthal. Väčšina týchto vecí a presne rozdelenie jednotiek, konkrétne plány a postupy je v životopisnej knihe o Eichmanovy, bohužiaľ zabudol som názov, mal som ju požičanú. Bola v češtine. Ak bude súrne potreba, skúsim ju dohľadať. Niečo málo o tejto problematike je na wikipedii en.wikipedia.org kokrétne toto "The Waffen-SS also maintained several "Foreign Legions" made up of personnel from conquered territories and countries allied to Germany. The majority of such personnel wore distinctive a national collar patch and preceded their SS rank titles with the prefix Waffen instead of SS. The racial restrictions were relaxed for these soldiers to the extent that Ukrainian Slavs, Albanians from Kosovo, and Turkic Tatars' units were recruited. The latter units also sometimes contained a minority of Karaite Jews, whom the Nazis regarded as racially ambiguous."
Menej historicko presný je vraj Arthur Kemp - European Support for Hitler, neviem nečítal som.
Ďalší, kto by sa týmto mal zaoberať je Oscar Finhtein v knihe I sell you a MILLION JEWSD. Tiež som ju nečítal.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339361Verze : 0
Vážený pane kolego,
máte na mysli tuto knihu?
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339366Verze : 0
MOD
Bohužiaľ nie. Táto je nová. Tamtá bola staršieho data. Mal som ju z knižnice, bohužiaľ si nepamätám presný názov a nechcem vás mystifikovať. Po sviatkoch t.j. po 10.1 zájdem do knižnice a skúsim ju nájsť. Aj keď aj v tejto možno nie čo bude, nečítal som ju.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#339369Verze : 0
Děkuji všem zůčastněným za zajímavé a mnohdy erudované podněty, speciálně Lupesku mi poskytl nový směr Smile.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#343708Verze : 0
Puvodne jsem do teto diskuze nechtel vubec zasahovat, ale vzhledem k tomu, ze jste se dotkli celkem zajimave otazky tykajici se Zidu v SS rad bych poskytl nejake sve znalosti z teto oblasti. Zejmena bych rad korigoval informace poskytnute Lupeskem, nerikam, ze jsou spatne, ale lehce zavadejici.


Studium Zidu v SS je dosti problematicke tema. Jednim z nejzavaznejsich problemu je urcit, co je vlastne Zid jak po nabozenske strance, tak po strance rasove. Navic s tim Nemci Zidy definovali predevsim po rasove strance na zaklade jejich znalesto Askenazy Zidu – meli jakousi utkvelou ideu, ze Zid se fyziologicky a geneticky odlisuje od Arijske rasy. To, ze zejmena v zapadni Evrope to byl nesmysl, je nasnade. Zide v podstate vetsinou jiz byli tak asimilovani, ze v jejich DNA se da vysledovat pouze velmi malo puvodnich genu. Na druhou stranu podle judaismu Zidem se stava kazdy bez rozdilu „barvy kuze“ prijmutim zidovskeho nabozenstvi (viz. Etiopsti Falasove, arabsti, persti Karaite, evrospti Zide, apod.). A tady jde prave o rozdilne vyklady „zidovstvi“, ktere zpusobili to, ze se Zide do SS dostali. Dalsimi pripady, kdy se lide do SS dostali zminim pozdeji.


Nicmene pojdme bod po bodu:
Ad. 1) Adolf Eichmann – zrejme se jedna o tuto knihu:
Real memories of Eichmann, Adolf Eichmann, Edit.Planeta ,Barcelona 1982 Spain
Tato kniha je dost casto citovana, prave pro to, ze byla psana samotnym Eichmannem. Jedna se o jeho vzpominky napsane v prubehu konce 40. a pocatku 50. let. Nicmene problem je, ze tato kniha jakozto jakakoli vzpominkova kniha neni dost presvedcivym obrazem reality. A.E. se snazil naopak dokazat jakym celkem skrytym obdivovatelem Zidu byl. V podstate si chtel dost slusne zachranit krk. Tudiz jeho informace jsou dost casto neodrazem reality. Navic s tim se Eichmann snazil nektere sve ciny zvelicit, apod.


Ad. 2) Ohledne evropskych Zidu v SS – je celkem znamym faktem, ze Zide se v prubehu 30. let vetsinou citili spise jako Nemci s zidovskym vyznanim nez Zide. Tudiz kdyz Hitler zacal se svym nacionalismem, urcita skupina Zidu se pridala na jeho stranu. Neni zadnym tajemnstvim, ze napr. v SS od pocatku v podstate existovalo silne zidovske jadro. To se zmenilo az rokem 1936 (dosti prekvapive ve srovnani s Norimberskymi zakony), kdy bylo rozhodnuto vyhnat Zidy z SS. Nicmene problem byl, ze podle nemeckych meritek mohl byt Zidem i ten clovek, jehoz prapradedecek byl Zidem. Diky tomu tak bylo v SS celkem dost lidi, kteri nemeli tuseni, ze jejich predek byl kdysi Zidem – kdo z nas tusi, co delal jeho prapradedecek? Dost casto se stalo, ze na toto se prislo treba az v prubehu roku 1943 a nadrizeni se pak jiz rozhodli toto ignorovat. Jsou i pripady, kdy do SS se dostal Zid po matce i otci a clenove jednotek SS o tom vedeli, ale rozhodli se sveho kamarada nevydat. Na Ukrajine je zdokumentovan pripad, kdy se Zid dostal do SS a prislo se na to teprve az pote, co jeho rodinu zatklo Gestapo. V Polsku zase nekolik Zidu predstiralo, ze jsou cleny muslimske minority Karajů dlouhodobe zijici v Polsku, a diky tomu se dostali do SS.
Na druhou stranu neni ani zadnym tajemstvim, ze Nemci po utoku na SSSR zavrazdili nekolik stovek prislusniku historickych muslimskych mensin (Karajů) zijicich v Litve, Lotyssku, Polsku a Belorusku, podle toho, ze byli „obrezani“ – 1 ze stereotypu ohledne Zidu.


Abych to nejak shrnul - tak v SS se nachazely desitky Zidu, ale v drtive vetsine slo o tzv. mischlinge 1 a 2. Pripadu, kdy se jednalo o 100% Zida jsou v podstate velmi mizive.


Ad. 3) Asijsti Zide – Lupesku tady zminil Karaity a Chazary zejmena z Ruska. Tady je prave ten zajimavy problem genetiky a nabozenstvi. Ale pojdme se mrknout spise do historie. Na uzemi SSSR se historicky usadili Chazaři, což byli turecké (politicky korektně řečeno turkské) kmeny sem migrující po rozpadu Turického chanátu, nicmene je mozne take, ze Chazari jsou potomci Sabar Turků. Tito se ocitli mezi dvěma impérii – na jedné straně křesťanská Byzanc a na druhé straně islámský Abbasidský kalifát. Z tohoto důvodu se rozhodli přijmout judaismus, protoze prijmuti jak jednoho tak druheho nabozenstvi znamenalo, ze by se okamzite stavali spojencem. Později se k nim přidali ještě Židé utíkající z Byzance, Mesopotamie, apod.. V prubehu staleti se pak cast z nich pridala ke Karaitskemu vyznani a v ramci migrace se dostali do vetsiny casti SSSR. Tudiz vetsina Karaitskych Zidu na uzemi SSSR pochazela z rad tureckych chazarskych kmenu smichanych s mistnim slovanskym obyvatelstvem, proto se podobali tito Zide castecne Kazachum, Turkmenum nebo i Krymskym Tatarum – resp. podobali se nasim evropskym Turkum ci Madarum. Tudiz je celkem nelogicke, proc by Nemci odlisovali Karaity a Chazary, kdyz jsou v podstate tito identicti? Podle toho, co je mi zname tak Nemci odlisovali spise lidi podle vzhledu, ne podle prislunictvi k etniku. Co tim myslim, pokud Karaita vypadal podle jejich definice Zida, tak mohl mit problemy stejne. Nemci povolili vstup do SS (jak Karaite tak Chazari) - je jasne, ze Nemci nebyli v teto oblasti zadni myslitele, takze s nejvetsi pravdepodobnosti Chazary pokladali za klasicke muslimske kmeny, ktere se pridavali na stranu nacistu. Jsou i teze, ze si toho byli vedomi, ale stale je pokladali za Turky. Tento vyklad je take mozny, protoze pro Nemce, jak jsem jiz zminil byl Zid, na zaklade „rasy“, ne tedy vyznani – tudiz klasickym stereotypem, kdyz to hodne prezenu, byl BILY ZID, ne tedy potencialne sikmooky asijsky Zid. Bud jako bud tito Zide se do SS dostali.
Ad. 4) Emil Maurice jeden z ridicu Hitlera – pokud se nemylim tak on sam nebyl Zidem, ale pouze jeho pradedecek po otci. Tudiz jeho zidovstvi je vice nez sporne. Podobne to bylo s dalsimi ridici, nicmene Eichmannuv ridic byl zrejme Zid.
Ad. 5) Waffen-SS – v techto jednotkach se nachazeli desitky Zidu a jejich jednotlive pribehy teprve vyplouvaji na povrch. Nicmene napr. v divizi Charlemagne bylo nekolik Zidu, stejne tak v Galizien.


Podle vetsiny knih, ktere jsem cetl, tak vetsina informaci byla slusne shrnuta v knize:
Brian Mark Rigg, Hitler's Jewish Soldiers: The Untold Story of Nazi Racial Laws and Men of Jewish Descent in the German Military (University Press of Kansas, 2002)
Zidovske obce tuto knihu bombarduji kritikou, nicmene podle ruznych webu a dalsich knih, ktere jsme cetl, se jedna o vyvazene dilo. Sam mam naplanovano tuto knihu precist na konci tohoto roku, takze pak budu moudrejsi. Napr. Na Axisu byla take hodne zminovana.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#343815Verze : 0
Ďakujem kolegovi von Fenstein za doplňujúce a korigujúce informácie. Skutočne o problematike židov nemám žiadne hlbšie znalosti, šlo mi iba o vysvetlenie, ako sa mohol dotyčný objaviť v tej či onej zložke nemeckej brannej moci. Proste kto pri odvode nevyhovel " Volksliste stupeň 1 -x " ešte neznamená, že nemusel narukovať. Klasicky je prípad skupiny Alsasko - Lotrinčanov (ale to až po porážke Francúzska v roku 1940, teda po dátume 1939 a následnom pripojení k "ríši"), kedy vyhlásením, že sú Francúzi, síce nenarukovali k Wehrmachtu, ale ako "cudzinci podliehajúci brannej povinnosti k Ríši" narukovali do SS. Podobne to bolo napr. aj s Poliakmi zo Sliezska, teda nie z Generálneho gubernantu, ktorý súhlasili s "ponemčením", ktorý zase na základe "Volklistu 3" narukovali k Wehrmachtu. Ale to je už mimo tému, iba ako doplnok. Dúfam, že nás kolega von Fenstein zoznámi s výsledkami.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#343855Verze : 0
Velmi zajímavé, hodně pravdivé, ale Židem se nestanete jen tím, že si zvolíte víru je to trochu složitější. Problém není otec, ale matka. Genetiku bych do toho rozhodně nemíchal. Jinak co to je asimilovaný Žid? Židé jsou jen lidé, nejsou geneticky jiní. Chápu o čem zde je řeč, ale již tímto dělením na lidi Židy a lidi ostatní, se tak trochu dostáváme na stranu německých "odborníků na židovskou otázku".


Jinak vše, které to zajímá, doporučuji Zapomenuté transporty, již jsem to zde avizoval.


Jinak to pan kolega von Fenstein napsal považuji za hodně zajímavé a v podstatě s tím souhlasím, ale i když babička moji babičky (jediná v rodu) byla Židovka tak zřejmě žid nejsem.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#343856Verze : 0
Pro Lupeska a Altmana: Po pravde na tuto problematiku se necitim expertem, preci jenom zidovske dejiny a nabozenstvi jdou celkem mimo me. Napr. Aubi nebo mozna i Robot budou povolanejsi, co se tyce zidovske otazky, tak velmi dobra je tato diskuze:
https://www.valka.cz/viewtopic.php/p/144253


Co se tyce Zidu, tak me ty jejich dejiny zas az tak nezajimaji. Ja sem se do tehle oblasti dostal spise pres turecka nomadska etnika a vubec celkovou situaci ve stredni Asii.


Napr. velmi malo lidi vi, ze zakladatel dynastie Seldzuckych Turku Seldzuk Beg byl mozna take Zid (ve smyslu konvertita) a stejne tak jeho synove. Dlouhou dobu slouzil na dvore Chazarskych Zidu (Turku) jako vojak, a z nekterych tehdejsich zdroju to vypada, ze prijal judaismus. Teprve pozdeji se Seldzuci stali muslimi. Samozrejme vyzkumy stale probihaji, ale vypada to zatim pozitivne.


Stejne tak napr. soucasna turecka historiografie se snazi tyhlety veci ututlat a moc se o nich nesiri, ze Turci prijimali judaismus. Proto sem se dostal k informacim ohledne Karaitu a Chazaru.


Co se tyce jeste tech Chazaru, co me napada je, ze je mozne, ze v podstate vetsina Zidu ze SSSR byla nazyvana Chazary (Chazarska rise byla obrovska a rozpinala se po dosti castech SSSR). Napr. jsem cetl nejakou knihu z Ukrajiny, kde jakykoli Zid na Ukrajine byl nazyvan Chazarem. Je tedy mozne, ze v historicke literature pro 2. S. V. doslo ke stejnemu prechyleni pojmu - mimochodem i Pattonovi zapisky pisou o Chazarskych Zidech, i kdyz se pouze jedna o Zidy ze SSSR. Ve skutecnosti, ale Chazarsti Zide jsou lehce rozpoznatelni, protoze v podstate stale v obdobi kolem 1941 ziji podobne jako dalsi turkomanske kmeny. Nekteri z nich dokonce i ve svych görech (jurta).


Tudiz je doopravdy mozne, ze doslo k pomateni pojmu uz i u Nemcu. Ale podle toho, co je mi znamo, to vsak na tohle nevypada. Ale jak rikam, nejak do hloubky sem tohle tema nestudoval.


Az prectu knihu urcite Vam dam vedet, mozna napisu nejaky clanek.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#343999Verze : 0
Fenstein mě přeceňuje, taky nejsem zrovna expert, tak jen pár připomínek. Židé jako etnikum jsou semitského původu, čili genetika v tom rozhodně hraje roli. Žid pocházející z čistě židovských předků by si tak měl zachovávat blízkovýchodní vzhled. Na tom byla založena německá (a nejen německá) rasistická představa. Vzhledem k tomu, že židé byli většinu středověku na okraji společnosti nebyly sňatky mezi židy a jejich nežidovskými sousedy příliš časté, v podstatě se vztahovaly jen na konvertity. Ti se naopak asi často snažili zbavit i jen stínu podezření o svém původním vyznání, čili po několika generacích mohlo jejich vlastní povědomí o původu zaniknout. Tohle bych ale viděl spíš na podmínky řekněme Španělska. Jinde v Evropě došlo k většímu promísení židů a křesťanů až s osvícenstvím a jeho reformami, které zavedly alespoň základní zrovnoprávnění. Z této doby asi pochází většina smíšených manželství (další mohou mít původ v době katolické reformace, která přinutila část židů ke konverzi). To bylo umožněno i tím, že židé již nemuseli nosit odlišné oblečení apod. Leccos taky dokázalo tučné věno Smile I těch cca 250 let ale přeci jenom pomohlo ke vzniku velkého množství lidí, kteří byli židovské víry nebo měli židovské předky, ale vizuálně se od svého okolí příliš neodlišovali a o svých kořenech ani nemuseli vědět. Na východě to bylo jiné, protože tam zůstávaly předsudky mnohem déle a Aškenázové si tak zachovali dost charakteristických rysů svého původu.
S náboženstvím je to složitější - judaismus pokud vím vyžaduje pro konverzi mít židovského předka po matce, ale i to šlo obejít - Falašové, černí židé, do toho pletou Šalamouna a královnu ze Sáby, a při troše snahy se mohlo v Tóře najít i zdůvodnění pro jiné národy. Předpokládám, že Chazaři (přesněji jejich vládci) si formálně nárokovali původ po některé osobě Starého zákona, a tím si tuto podmínku konverze mohli odškrtnout. Politika je politika, takže to asi nikdo příliš nezkoumal, stejně jako módní hledání předků evropských šlechtických rodů mezi řeckými heróy a římskými patriciji.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#344011Verze : 0
MOD
Jak jsme si predstavoval Aubi doplnil.


Aubi: Souhlas s tim, pokud by si Zide uchovali svuj vzhled. Nicmene me slo o realitu. A zde si pouze mizive procento ze Zapadni Evropy podrzelo svuj vzhled. Napr. v Osvetimi pruvodkyne zminovala nejaky vyzkum, podle ktereho v podstate Zide v Evrope meli v prumeru stejne antropometricke statistiky jako Nemci. Naopak u Vychodu je to samozrejme jine.


Jinak ja bych jeste dodal ohledne tech Chazaru a Karaitu. Pokud se nemylim tak oni neprijimaji vsechny zidovske knihy a tradice - napr. neslavi Jom Kipur, stejne tak neprijimaji Misnah, Talmud a vubec celkove rabinske pojeti judaismu.
Pokud se nemylim tak dokonce odmitaji matrilinearitu a pro ne je dokonce dedicnost po otcove linii. Navic s tim si dost podrzeli svuj vzhled, tudiz tyhle jsou dost rozeznatelni. Na druhou stranu prave Zide v Evrope v podstate byli dosti nerozeznatelni. Co jsem chtel rici je, ze Nemci meli stereotyp Zida na zaklade toho, co znali. Tedy abych uvedl priklad, pro nas Evropany je take muslim predevsim Arab. Nicmene pravdou je, ze Arabsti muslimove tvori v podstate mensinu, vetsinu predstavuji asijsti ci africti muslimove. Tedy podobne to fungovalo s Nemci, proto kdyz se setkali se Zidy vypadajicimi jako Asijate ci Iracane, Persane, tak jejich predstava neodpovidala.


Ohledne Chazaru, tam to bylo tak nejak uplne pomichane, protoze se zde michali jak vlivy puvodniho samanistickeho nabozenstvi Turku, tak castecne islam, samozrejme vetsina byl judaismus. Nicmene nevim, jak to bylo s tim odvozovanim a absotulne netusim, kterou verzi praktikovali. Vzhledem k tomu, ze v budoucnu v podstate se pomichali s Karaity, tak bych si predstavoval, ze jejich vira byla velmi blizka Karaitum.


Co se tyce tech Zidu v SSSR, tady byla situace dost komplikovana - protoze zde v hístorii migrovali Zide palestinskeho, irackeho, perskeho a byzantskeho puvodu, navic s tim turecti a rabinsti Zide utikajici pred Ashkenazy Chanem (proto take jeho jmeno). Tudiz v SSSR zili dost ruzne komunity Zidu a diky separaci i dodnes vypadaji dost jinak. Mel jsem moznost na Ukrajine videt cast Karaitu s jejich skalnimi mesty a jsou stale dost jini.


Navic jeste nesmime zapominat na tzv. Krymcaky, tedy Krymske Zidy tureckeho puvodu praktikujici rabinistickou verzi judaismu.Nemci s nejvetsi pravdepodobnosti vyvrazdili kolem 75% populace, takze dnes jiz skoro neexistuji. Opravdu problematika Zidu v SSSR je na samotnou historickou praci.
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#344029Verze : 0
Pro Aubiho: Tak se mi povedlo zjistit, odkud dovozovali Chazari sve geneticke konexe s Zidy.


Zhruba v 7. a 8. stoleti naseho letopoctu bylo na uzemi tehdejsi Ciny a zejmena na uzemi dnesniho Kazachstanu nekolik velkych osidleni Zidu. Ti se sem zrejme dostali jiz kolem 3. stoleti naseho letopoctu. Je mozne, ze se sem potencionalne dostali spolecne s migrujicimi iranskymi kmeny. Preci jenom v te dobe jiz existovalo i karaitske vyznani (prvni zminky jsou zrejme jiz kolem roku 120 pred Kristem). Karaite jako takovi existovali predevsim na uzemi Mezopotamie a tedy Perske rise. Vzhledem k tomu, ze se jednalo o iranske kmeny (nekterymi jsou Cinsti Zide povazovani za nektere z tech 10 ztracenych kmenu), ktere prijmuli judaismus je proste mozne, ze doopravdy migrovali jako klasicke iranske kmeny, ktere v teto dobe ovladali stredni Asii a castecne i uzemi Pakistanu a severni Indie. Druhou variantou je, ze se proste jednalo o obchodniky, kteri se usadili na uzemi asijskych nomandskych kmenu.


Tito se usazovali v Cine, zejmena kolem hlavniho mesta Chang'an. Vzhledem k tomu, ze se take usazovali na severnich hranicich doslo k tomu, ze zacali svatby mezi vladnoucimi vrstvami Chazaru a Zidu, stejne tak mezi Xiongnu. Od tohoto historickeho momentu tak Chazari a Zide odvozovali svoji navaznosti na judaismus. Problem vsak byl, ze rabinsti Zide meli problem uznavat jako Zidy i ostatni obycejne Chazary, coz pozdeji vedlo k rozkolu ve state a take masakru a vyhnani Zidu (semitskych), tento prikaz vydal panovnik znamy jako Ashkenazi Chan (judaista tureckeho puvodu).


Jinak historie cinskych Zidu jako vzdy lehce nepresne zde:
en.wikipedia.org
URL : https://www.valka.cz/Vstup-do-SS-ci-Wehrmachtu-Zide-v-Evrope-a-SSSR-t90708#345283Verze : 0