Main Menu
User Menu

Souboj T-34 vs. Tiger

Diskuse
Pro jeden pripravovany projekt hledam popis bojove situace, kde doslo ke stretu tanku T-34 a Tiger. Potreboval bych nasledujici :


- verze obou tanku
- popis situace na bojisti, predpokladam individualni bitvu nekde o vesnici, v mensim rozsahu do 20 tanku
- jakekoliv informace ke kamuflazi a markingu danych stroju, jednotky, ke kterym stroje patrily apod.


Za kazdou pomoc budu vdecny.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306485Verze : 0
MOD
Konkrétní bitku ti asi neporadím ale trochu navést tě snad budu moct.Zkus v knihovně zapátrat po knize "T-34 v akci" (Drabkin, Šeremeď).Tam těch bitek dle tvého zadání je ve vyprávění veteránů (je to soubor těchto vyprávění-mimochodem velmi zajímavé popisy výcviku) několik a je to včetně nákresů situace na bojišti.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306599Verze : 0
Neco by mozna mohlo byt i v knize od Dragunskeho, viz: forum.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306605Verze : 0
diky, ale mel jsem na mysli nejaky skutecne konkretni souboj vyse uvedenych typu. Odkazy na tuny knizek, kterymi bych musel prochazet jsou pro me z tohoto pohledu neefektivni, potrebuji tip "Najisto" Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306607Verze : 0
MOD
Viktora sme u Dvinsku vezli k nějaký vesnici (byla to strašná díra) a tam Tigery rozstřílely brigádu téček...byl tam i pomník velitele brigády. MYslím, že o tom Viktor něco napsal na válku...nebo aspoň chtěl napsat Wink
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306619Verze : 0
dobry napad, podivam se po tom

Ps. rad bych take opacnou historku, kdy T-34 je na te vitezne strane (a nemyslim tim Nemce Very Happy)
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306628Verze : 0
MOD
A Tiger nebo Tiger II? Pokud "II", tak by se dalo vzít to první nasazení na Východní frontě, kde jedna 34/85 zničila ze zálohy tuším dva Tigery II... Jestli Tiger II nevadí, kouknu se po zdrojích, něco by mohlo být třeba na battlefield.ru...
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306683Verze : 0
jednicku prosim Smile kingtigra az v pristim kole Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#306685Verze : 0
MOD
Tá „diera“, ktorá utkvela Jirke v pamäti, sa volala Malinovka (rusky Malinovo, nemecky Malinawa). V júli 1944 došlo v tejto dedine k boju, v ktorom nemecké tankové eso Otto Carius zopakoval výkon Michaela Wittmanna z Villers-Bocage v Normandii. Pri Malinovke sa dvom nemeckým Tigrom podarilo rozbiť predsunutú bojovú skupinu sovietskeho 5. tankového zboru a zablokovať prielom na tomto úseku frontu.

22.7.1944

obec Malinovka (rusky Malinovo/ nemecky Malinawa)
20 kilometrov severovýchodne od Daugavpilsu, Lotyšsko

(Mapa Google: www.traveljournals.net)


Pzkpfw-VI Tiger I.
2. rota 502. práporu ťažkých tankov (2./sPzAbt.502)
V druhej polovici júla 1944 bol tento prápor podriadený II. armádnemu zboru 16. armády – Skupina armád „Nord“.

versus

T-34/85
41. tanková brigáda (41.tb)
V druhej polovici júla 1944 bola táto brigáda podriadená 5. tankovému zboru – 2. pobaltský front

IS-2
48. gardový samostatný ťažký tankový pluk (48.gv.ottp)
V druhej polovici júla 1944 bol tento pluk podriadený 5. tankovému zboru – 2. pobaltský front


Dňa 21.7.1944 bola prelomená obranná línia nemeckej 290. pechotnej divízie, ktorá držala postavenia na pravom brehu rieky Daugava (Západná Dvina) na sever od lotyšského mesta Kraslava. (V mapke nesprávne uvedená ako Kaplava – viď. nižšie). Do prielomu boli nasadené jednotky sovietskeho 5. tankového zboru, ktoré prenikali do tyla nemeckej obrany s cieľom prerušiť dôležitú cestnú komunikáciu Daugavpils – Viški – Rézekné.

Na čele sovietskeho 5. tankového zboru postupovali útvary jeho 41. tankovej brigády (41.tb), ktoré boli posilnené 48. gardovým samostatným ťažkým tankovým plukom (48.gv.ottp). Bojová skupina zložená z dvoch práporov 41.tb a jednej roty 48.gv.ottp dňa 22.7.1944 obsadila obec Malinovka, ktorá leží na ceste medzi Daugavpilsom a Viški. Nemecké velenie na prienik sovietskych vojsk reagovalo protiútokom disponibilných záloh. Zo severu v smere od Viški na Malinovku udrel oddiel samohybných útočných diel StuG III. Sovietska bojová skupina tento úder odrazila a vyradila sedem nemeckých samohybiek.

Počas tohto boja sa z juhu od Davgavpilsu k Malinovke priblížilo osem tankov Tiger I. poručíka Otto Cariusa, veliteľa 2. roty 502. práporu ťažkých tankov (2./sPzAbt.502). Nakoľko situácia bola neprehľadná, poručík O.Carius ponechal šesť tankov ako krytie v palebnom postavení na juh od Malinovky a s dvoma tankami podnikol výpad do obce. Po odrazení protiútoku samohybných diel StuG-III zo severu sovietska bojová skupina neočakávala, že bude nasledovať protiútok aj z juhu. Tieto nemecké údery neboli koordinované, takže iba vďaka náhode dva tanky Tiger I zaútočili v čase a mieste, kde ich nikto neočakával. Tank poručíka O.Cariusa sprevádzaný tankom poručíka Alberta Kerschera prešli obcou Malinovka a efektívne dokázali využiť moment prekvapenia. V boji zblízka vyradili 11 tankov T-34 a 6 tankov IS-2, pričom väčšinu zásahov zaznamenal poručík O.Carius.

Sovietska bojová skupina bola rozbitá a Nemci získali čas a do priestoru Malinovky stiahli ďalšie posily. Veliteľstvo 5. tankového zboru bolo nútené ťažisko svojho útoku presunúť na sever od Malinovky na Viški a Dubna. Poručíkovi O.Cariusovi sa de-facto podarilo napodobiť úspech, ktorý 13.6.1944 dosiahol SS-Obersturmfuhrer Michael Wittmann pri Villers-Bocage v Normandii. Dňa 27.7.1944 bol poručík O.Carius vyznamenaný za boj pri Malinovke Dubovými ratolesťami k Rytierskemu krížu (č.535).

Súčasní ruskí vojenskí historici podrobili boj pri Malinovke kritickej analýze s cieľom overiť, do akej miery sú nároky O. Cariusa realistické. V Ústrednom archíve Ministerstva obrany Ruskej federácie (CAMO, Podoľsk) boli nájdené štábne dokumenty a dobové hlásenia 41.tb aj 48. gv.ottp z júla 1944. Archívne záznamy potvrdili ťažké straty oboch útvarov pri Malinovke. (Jedinou otvorenou otázkou ostáva výsledok protiútoku StuG-III, ktorý predchádzal protiútoku dvoch tankov Tiger I. Niektorí ruskí autori vyslovili domnienku, že časť zo 17 sovietskych tankov vyradených 22.7.1941 v Malinovke padla za obeť nemeckým samohybným delám a poručík O. Carius si na svoj účet jednoducho pripísal všetky sovietske tanky, ktoré boli po boji nájdené v tejto obci).

Zo sovietskych účastníkov tohto boja nikto nezanechal svoje spomienky, takže k dispozícii sú iba memoáre jedného očitého svedka – samotného O. Cariusa. Čo sa týka archívnych dokumentov, tak v prílohe ruského vydania Cariusovej knihy sa nachádza aj archívna kópia hlásenie veliteľa sPzAbt.502 z júla 1944, kde je opísaný boj v Malinovke. Na ruskom internete sú zasa hlásenia 41.tb aj 48. gv.ottp z júla 1944 ako aj zoznamy strát personálu a vojenskej techniky. Tento boj predstavuje jednu z najpodrobnejšie zmapovaných epizód tankovej vojny na Východnom fronte, pretože iba zriedka sa darí analyzovať jednu akciu na najnižšej taktickej úrovni na základe porovnania nemeckých a ruských archívnych zdrojov. Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#308641Verze : 3
Mapa bojového nasadenia sPzAbt.502 na sever od Daugavpilsu (rusky Dvinks / nemecky Dunaburg) v období 22. – 25.7.1944. Línia frontu na čiare Izvalta – Skeltova zachytýva východiskovú situáciu z 21.7.1944. Túto líniu držala nemecká 290. pechotná divízia a na mape je uvedený nesprávny dátum 22.7.1944. (Sovietsky 5. tankvý zbor svoj útok zahájil už 21.7.1944).
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#308642Verze : 0
Čo sa týka kamufláže a markingu nemeckých a sovietskych tankov bojujúcich 22.7.1944 pri Malinovke, nedisponujem žiadnymi presnými informáciami. Na internete sa mi podarilo nájsť pár fotiek, ktoré prikladám.
Souboj T-34 vs. Tiger - Tiger I číslo „217“ na ktorom O.Carius bojoval počas prvej polovice roku 1944 pri Narve v Estónsku, pri Pskove v Ruskua pri Daugavpilse v Lotyšsku

Tiger I číslo „217“ na ktorom O.Carius bojoval počas prvej polovice roku 1944 pri Narve v Estónsku, pri Pskove v Ruskua pri Daugavpilse v Lotyšsku
Souboj T-34 vs. Tiger - Tanky sPzAbt.502 v Biržai (nemecky Birsen) južne od Daugavpilsu na hraniciach Lotyšska a Litvy (júl 1944)

Tanky sPzAbt.502 v Biržai (nemecky Birsen) južne od Daugavpilsu na hraniciach Lotyšska a Litvy (júl 1944)
Souboj T-34 vs. Tiger - Poručík O.Carius a príslušníci 2./sPzAbt.502 na území Lotyšska v júli 1944

Poručík O.Carius a príslušníci 2./sPzAbt.502 na území Lotyšska v júli 1944
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#308643Verze : 0
Aktéri boja v Malinovke 22.7.1944
Souboj T-34 vs. Tiger - Poručík O.Carius, veliteľ 2./sPzAbt.502

Poručík O.Carius, veliteľ 2./sPzAbt.502
Souboj T-34 vs. Tiger - Poručík A.Kerscher, príslušník 2./sPzAbt.502

Poručík A.Kerscher, príslušník 2./sPzAbt.502
Souboj T-34 vs. Tiger - Kapitán I.N.Moroz, veliteľ 3. práporu 41.tb (padol 22.7.1944 v Malinovke a je pochovaný na tamojšom vojenskom cintoríne)

Kapitán I.N.Moroz, veliteľ 3. práporu 41.tb (padol 22.7.1944 v Malinovke a je pochovaný na tamojšom vojenskom cintoríne)
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#308645Verze : 0
Ilustračné snímky sovietskych tankov T-34 a IS-2 z Pobaltia z leta 1944.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#308648Verze : 0
Umelecká rekonštrukcia boja O. Cariusa a A. Kerschera 22.7.1944 v Malinovke
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#308649Verze : 1
Dobrý den, možná je můj dotaz trochu z tématu, ale nevím, kde to mám pořádně dát. Kamarád mi tvrdí, že jeho děd, co by obyvatel Slezska (říká se tam tomu Prazsko) narukoval do Wehrmachtu na mobilizační rozkaz. Dále pak, že se zúčastnil s tankem bojů u Kurska. Tvrdí, že byl obyčejný vojín, ovšem co jsem četl, tak tankové jednotky u Kurska byly samé SS. Je tohle možné, mám pravdu já a nebo on? Byla takové debata v hospodě, že je potomkem zločince Smile protože jeho děd byl esesák, on tvrdí, že v SS nebyl, jen u Wehrmacht.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372296Verze : 0
no, napríklad tam bojoval schwere Panzer-Abteilung 503 https://www.valka.cz/viewtopic.php/t/1515, ktorý v čase operácie Zitadelle už mal o.i. aj Tigre.
hmmm, to že by eventuálne bojoval aj ako SS predsa neznamená, že bol zločinec. niektorí ľudia sú fakt ovce, niečo sa im natlčie do hláv a už len békajú...
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372299Verze : 0
Vážený kolego "pejane",
k vašemu dotazu si dovoluji předložit tři poznámky:


1/
Věřte dědečkovi! Po zabrání byly z našeho Slezska odváděni muži převážně do Wehrmachtu. Jen několik dobrovolníků se přihlásilo k SS Waffen.


2/
V Slezsku území s názvem "Prazsko" neexistuje! Pravděpodobně jste měl na mysli slovo: Prajzsko. Prajzsko a Prajz - patří k lidovému označení pruského Německa a pruského Němce.


3/
Slezany a jejich území - ač je to svébytný národ - se snaží vlastnit několik národů z jejich okolí. Například před DSV bylo rozděleno mezi: Deutsche Reich, Rzeczpospolita Polska a Republiku československou. V současnosti je Slezsko rozděleno mezi ČR a PR.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372301Verze : 0
MOD
Díky za všechny odpovědi. Samozřejmě jsem myslel Prajzsko, jen vypadlo písmenko.
Nevím přece jen SS jednotky byly většinou fanaticky oddány myšlence nacismu a většinou to byly ony, co páchaly zvěrstva na civilním obyvatelstvu, tak nevím. Až donese tu fotku, tak budeme vědět to číslo tanku Smile Jestli teda nekecal
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372302Verze : 0
Vážený kolego "miro333",
není mi ničeho známo o tom, že by Waffen SS byly vymazány z mezinárodního seznamu zločineckých organizací, či jak se tomu nyní říká.


Navíc je zcela pochopitelné, že hospodští demagogové toto osočení dovedou použít vždy, když jim dojdou argumenty a nebo chtějí jen potrápit kolegu "z mokré čtvrti".
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372303Verze : 0
MOD
to pejan, nepíšete v rámci jaké jednotky se děda zúčastnil oné bitvy, zda jako pěšák nebo jako tankista a pokud v tanku, pak na jakém typu. Ze šesti tankových sborů byl pouze jeden (2. tankový sbor SS) součástí jednotek SS. Jeho účast je sice hodně známá ale většina tanků z těch cca 2700 na německé straně byly tanky Wehrmachtu. Stejně tak většina pěších jednotek byla WH a nikoli SS. K SS se v roce 1942 (kdy by musel narukovat aby to "stihl") ještě nerukovalo, ale nastupovalo jako dobrovolníci, jak už napsal kolega Tintěra z Hlučínska u SS bylo jen minimum lidí a je velmi nepravděpodobné že by právě kamarádův děda byl součástí těchto jednotek jako dobrovolník.


Pokud jde o tu zločinnost, je značný rozdíl mezi jednotlivými jednotkami a paradoxně mnoho zločinů mají na svědomí neněmecké jednotky SS. Tedy jednotky složené z dobrovolníků jiných národů, známé jsou třeba zločiny muslimských jednotek Handschar a Kama. Ono kolem SS je hodně nesmyslů, polopravd a občas i lží. Rozhodně to nebyli andílci, ale byly velmi velké rozdíly mezi jednotkami a hlavně mezi "waffen" a algemeine, zcela jiné byly třeba stráže v koncentráku a jiné zase třeba protipartizánské jednotky. SS je dodnes jako organizace považována za zločinnou, nicméně jednotliví příslušníci nebyli apriori považovány za zločince, navíc koncem války se k SS dokonce rukovalo, když se nedostávalo dobrovolníků. Takže i ty hospodské kecy jsou prostě jen žvaněním lidí co o tom moc neví.


Pokud se můžete zeptat, zjistěte kde děda sloužil (jednotku), pokud to nejde (pokud už umřel) zkuste se poptat po památkách na něj, hodně se dá zjistit z fotek, dopisů a podobně. Pokud na něco narazíte rádi vám jistě pomůžeme.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372314Verze : 0
Ahoj. Jednalo se o dědu kamaráda. Povídal nám, že byl s tankem u Kurska, že přišel o nohu, když byl tank zasažen. Spíš mi šlo o to, jak to bylo možné, že tam narukoval, tak to s Prajzskem jsme vyřešilo, pochopeno. Potom šlo o tvrzení dalších lidí, že u Kurska byly výhradně tankové jednotky SS. Takže je to přesně naopak...
Prý napříště donese nějaká fota, kde je deda u tanku, tak snad bude na nich něco vidět.
Díky všem za odpovědi.
Pejan
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372321Verze : 0
Na druhou stranu je férové říci, že na východní frontě se často dopouštěly válečných zločinů i řadové jednotky wehrmachtu. Mapř. v květnu 1943 18. tanková divize jižně od Brjanska při "protipartyzánské operaci" hlásila usmrcení nebo zatčení 700 osob, zničení 207 partyzánských táborů a 2390 bojových postavení. V praxi to ovšem znamenalo vypálení řady vesnic, studny byly záměrně kontaminovány mrtvými zvířaty, dobytek zrekvírován nebo pobit, 16 000 civilních obyvatel (především ženy a děti) vyhnáno směrem k ruským jednotkám jen v tom, co měli právě na sobě, přičemž mnoho z nich zahynulo hlady či vyčerpáním, nebo zabloudilo do minových polí, muži-civilisté ve věku 15-65 let byli prohlášeni za válečné zajatce a odvlečeni či využíváni jako živé minohledačky atd.


Robin Cross: Citadela, ISBN 80-7198-070-6
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372411Verze : 0
MOD
Je pravdou, že ve WH, LW a dalších složkách sloužilo hodně mužů ze zabraných Sudet. Po Mnichovu mohli jejich dospělí obyvatelé optovat pro občanství Reichu a tím se celé rodiny staly Němci a na jejich syny se vztahovala branná povinnost. Přitom je zřejmé, že samostatně o sobě mohli rozhodovat jen starší 21 let (tj. ročník 1917 a starší), o mladších rozhodoval otec. Soudní a rozumní lidé tohle obvykle chápou, o kecy těch ostatních nemám zájem. Mimochodem i dnes platí v SRN "právo krve - Blutrecht", podle něhož němečtí předkové zakládají právo na občanství. Voják jakékoli armády musí jako voják jednat, v opačném případě následují tvrdé postihy. Už staří Římané věděli, že voják se musí bát svého velitele více, než nepřítele.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372429Verze : 0
Hezký den, jedna malá poznámka k Jirkovi a "Prajzku". Na Ostravsku, se slengově označuje pojmem "Prajzka - Prajzak" uzemí okolo Hlučína, které patřilo před první světovou válkou k Německu a teprve po vzniku československa připadlo nám Smile. Oni sami se většinou považovali za německé Němce, tedy ne za sudetské Němce. A pokud je mi známo, tak měli stejné podmínky pro vstup do německé armády jako Němci.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372470Verze : 0
Za "říšské Němce byli považováni i občané sudet (respektive celého odtrženého čs. pohraničí) pokud měli k nějakému roku německou národnost. Pokud byli oba rodiče národností Němci, byli i děti automaticky považováni za říšské občany. Takže to nebylo nějakou specifikou Hlučínska. Pokud byla smíšená rodina bylo to poněkud složitější, ale německý rodič mohl požádat i pro potomka o říšské občanství. To občanství s sebou neslo řadu věcí a krom jiného třeba vyšší potravinové příděly, snazší vyřizování na úřadech a podobně. Poněkud jinak to bylo v protektorátu, kde i ve smíšeném manželství mohl mít německý partner občanství protektorátní. Říšské mu bylo nabídnuto (obvykle opakovaně pokud je nepřijal) ale nebylo "povinné". Naopak partner ze smíšeného manželství na odtržených územích mohl získat říšské občanství, byť nebyl sám Němec. Znám několik případů obojího a bylo to v dané době docela běžné. Z bývalých čs. území rukovalo poměrně hodně mužů, ale byli zařazováni podle německého způsobu (tedy územně) k existujícím obvodům a není jednoduché zjistit počty. Hlučínsko bylo poněkud specifické tím že šlo o bývalé německé území kde obyvatelé byli povoláni procentně ve větším množství, ale takových území bylo víc (například Lucembursko) a v rámci Německé říše to nebylo nic zvláštního.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#372485Verze : 0
Admin: Ahoj, nevím jestli mám zrovna to co hledáš, ale je to detailní popis situace z 21.dubna 1945, kdy skupina asi 20 ruských tanků T-34 a samohybek ISU-100 za rozbřesku pronikla frontovou linií z Ameis do prostoru Laa v Rakousku u našich hranic. Podařilo se jim projet až k hranicím k mostu přes řeku Dyji severovýchodně od Laa. Němečtí ženisté most v poslední chvíli vyhodili do vzduchu, takže se jim nepodařilo dostat přes řeku. Od Ameis je stíhaly německé tanky Tiger II z 503.sPzAbt, ze severu od Starého Přerova prostor uzavřely Hetzery od 357 PzJAbt. Závěrečný boj proběhl severně od Mitterhofu, kde byla většina ruských tanků zničena, uvádí se 10 nebo 12 nebo 15 ks (mezi nimi i tzv. Hrabětický tank + ISU 100 jehož torzo se též nachází u Hrabětického tanku). Jeden ze skupiny těchto ruských tanků, který byl ukořistěný pojízdný (opuštěný posádkou) němci po boji zkoušeli, dostal přímý zásah od Hetzera a zahynul v něm řidič Lt. Jung a těžce zraněn byl Mjr. Stamm od 357.InfDiv, který seděl na korbě této T-34. Několika T-34 z této skupiny se podařilo z pasti uniknout, ale všechny byly nakonec svými pronásledovateli zničeny (minimálně 8ks odstřelily Tigery II), přičemž poslední z nich byly odstřeleny německým protitankovým dělostřelectvem při zpětném přechodu fronty.


Více info přes SZ.
URL : https://www.valka.cz/Souboj-T-34-vs-Tiger-t83542#376214Verze : 0