Main Menu
User Menu

>> R-U ponorky

ÚSPĚCHY RAKOUSKO-UHERSKÝCH PONOREK.


27.4.1915 U5 panc.křižník Léon Gambetta -FRANCIE 12550 t
18.7.1915 U4 panc.křižník Giuseppe Garibaldi-ITÁLIE 7350 t
5.8.1915 U5 ponorka Nereide - ITÁLIE 303 t
18.3.1916 U6 torpédoborec Renaudin - FRANCIE 800 t
23.6.1916 U15 torpédoborec Fourche - FRANCIE 746 t
10.7.1916 U17 torpédoborec Impetuso - ITÁLIE 680 t
17.10.1916U16 torpédoborec Nembo - ITÁLIE 370 t
14.5.1918 U27 torpédoborec Phoenix - V.BRITÁNIE 765 t
20.9.1918 U47 ponorka Circé - FRANCIE 498 t



U4 Rudolf Singule
U5 Georg von Trapp
U6 Hugo von Falkhausen
U15 Friedrich Fahndrich
U16 Orest von Zopa
U17 Zdenko Hudeček
U27 Josef Holub
U47 Hugo von Seyfferititz
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#137759Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#137759Version : 0
ZTRÁTY RAKOUSKO-UHERSKÝCH PONOREK


U12 11.8.1915 Egon Lerch všichni + - mina
U3 13.8.1915 Karl Strnad 10+,12 zajato-torp.Bisson
U6 13.5.1916 Hugo von Falkhausen všichni zajati -sítě
U13 17.10.1916 Orest von Zopa 2+,14 zajato -taran Bormida
U30 31.3.1917 Friedrich Fahndrich všichni + -neznámo
U23 21.2.1918 Klemens von Bézard všichni + -torpédovka Airone
U20 4.7.1918 Ludwig Muller všichni + -ponorka F12
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#137769Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#137769Version : 0
VÁLEČNÉ LODĚ POŠKOZENÉ RAKOUSKO-UHERSKÝMI PONORKAMI


U12-Egon LERCH-21.12.1914-francouzká bitevní loď JEAN BART -23470t
U4-Rudolf SINGULE-9.6.1915-britský křižník DUBLIN-5400t
U27-Robert TEUFL-11.6.1917-japonský torpédoborec SAKAKI-800t
U31-Hermann RIGELE-2.10.1918-britský křižník WEYMOUTH-5250t
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#158136Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#158136Version : 0
Diskuse
chci se zeptat, jak je to s uvadenim toho vytlaku u potopenych lodi ... v jine knize, konkretne


The Encyclopedia of U-Boats, from 1904 to the present day


z vydavatelstvi Greenhill Books je treba vytlak potopene lodi Leon Gambetta uvaden pouze 11959 a ne vyse deklarovanych 12550t ?


vyrazne to pak ovlivnuje poradi nejuspesnejsich velitelu RU ponorek na prvnich trech mistech dle potopene tonaze.


Tak jak to je, zapocitava se "tabulkova" tonaz nebo jakasi "aktualni" tonaz te lodi behem potopeni ? ci jeste neco jineho ?
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370837Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370837Version : 0
MOD
Ono je to trošku složitější.
Spousta autorů, kteří uvádějí úspěchy ponorkářů obrazně řečeno míchají hrušky s jabkama Smile


U dopravních lodí se opravdu uvádí tonáž lodi, což však není, jak by se mohlo zdát, váha lodi, ale prostornost, nebo-li "objem" lodi.
Udává se tzv. gross tonnage, nebo-li celková tonáž lodi (na rozdíl od nett tonnage, což je jen objem nákladového prostoru) v registrovaných tunách (1 rt = 100 cubic feet = 2,83 kubických metrů)


Tonáž je u lodi vždy stejná, je jedno, jestli je naložená nebo ne, takže dotyčný velitel si zapsal na své konto stejnou potopenou tonáž, jestli loď byla naložená nebo ne.


U válečných lodí se ale udává výtlak (displacement), který je opravdu vahou lodi a udává se v metrických tunách nebo dlouhých (long) tunách.
Běžně se udává standardní výtlak a maximální výtlak (stejně, jako v našich šablonách Smile ).


Pro porovnání se u lodí většinou používá standardní výtlak, na který odkazuje třeba Washingtonská konference a který se většinou neměnil. Jedině tento výtlak se většinou uváděl a mohl být znám i protivníkovi a byl zapisován v identifikačních příručkách ponorkových velitelů. Maximální výtlak se mohl měnit během služby lodi, při změnách konstrukce, výzbroje atd.



U pancéřového křižníku Léon Gambetta se u většiny mně dostupných zdrojů uvádí standardní výtlak 12 400 metric tons (12 205 long tons), některé oněch 12 550 metric tons a pouze jeden zdroj uvádí 11 959 tun.
Takže bych se přikláněl k oněm 12 400 tunám.


Nicméně v těch výtlacích je dost často binec i u novějších lodí, lze nalézt i čtyři různé údaje u jedné lodi Smile
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370899Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370899Version : 0
Tohle by bylo možná dobré nějak rozvést a doplnit a pak hodit někam na více viditelné místo, v tomhle konkrétním tématu se to ztratí. A takovýchto "polopatických" vysvětlení by mohlo být i více - typicky kanon/dělo, střela/raketa, náměr/odměr, letadlo/letoun apod.
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370900Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370900Version : 0
MOD
nu což, nejsem proti, ale kam? - něco jako "opravník obecně oblíbených omylů" Smile
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370903Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370903Version : 0
No hodně polopaticky, dělo je i kanon Smile. Dělo je obecný název pro moždíře, houfnice a kanony, takže dělem je každá z těchto zbraní, kanon (nebo možíř či houfnice) jsou pak konkrétní druhy děl. Obecně je kanon dělo s delší hlavní a vyšší rychlostí střely (tedy její plochou drahou) houfnice má kratší hlaveň a nižší rychlost střely, obvykle střílí spíše vrchní skupinou úhlů. Moždíř má krátkou hlaveň a střílí POUZE vrchní skupinou úhlů (jeho střely tedy dopadají na cíl shora). Délka hlavně se počítá v počtu ráží, tedy pokud je ráže třeba 100 mm, je délka kanonové hlavně 40 ráží reálně 400 cm. ta délka se uvádí za lomítkem (čili třeba kanon 37 mm/L45 má ráži 37mm a délku hlavně 45 ráží). Problém je že není přesně dáno "odkud kam" je která zbraň, různé státy a různá období se v tom různí, starší doba (tak do poloviny 19. století) to udávala v podstatě libovolně a kanony s délkou hlavně dle dnešních představ vlastně nebyly (délkově odpovídaly spíše houfnicím). Takže pro tohle moc jednoduché rozdělení není, je to ve skutečnosti o dost složitější a je i možné že to co jeden stát dle své normy nazve kanonem nazve druhý houfnicí, třeba u horských děl to bývá někdy sporné.
Náměr a odměr jsou jasné a jednoduché, náměr je vlastně úhel zdvihu hlavně, tedy o kolik stupňů se může zdvihnout (nebo klesnout) od vodorovné roviny, kladný zdvih je elevace, pokud lze hlaveň sklopit pod vodorovnou rovinu je to uváděno s -(minusem) a mluví se o depresi. Odměr je pak pohyb hlavně ve vodorovné rovině (tedy do stran), bere se samozřejmě jen pohyb bez přesunu lafety, tedy pohyb možný pouze přesunem hlavně v rámci konstrukce, někdy je různý na každou stranu pak se uvádí obě hodnoty (třeba vlevo 7°, vpravo 10°)
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370904Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370904Version : 0
ta děla se už řešila ( forum.valka.cz ) a bohužel jednoznačně to vyřešit nelze (alchymista tam má řadu nesmyslů, protože žádné "typické" kanony samozřejmě nebyly a třeba lodní nebo železniční kanony mají naopak větší ráži než houfnice Smile takže jednoduché dělení bohužel není.
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370905Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370905Version : 0
No já to celkem znám (snad Smile ). Ale myslel jsem to tak, že by se hodilo, něco takového mít. Tak přehledně, jako to napsal Tars pro ty tonáže. Včetně třeba těch historických konotací a rozdílů dle států apod. Ideálně i s nějakými obrázky či nákresy.
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370906Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370906Version : 0
MOD
problém bude že něco (třeba to rozdělení děl) tak snadno jako rozdělení tonáží nákladních a válečných lodí nejde. řada věcí (třeba ty odměry a náměry) samozřejmě ano. Ale hodně se toho řešilo jako dotazy a už to tu je. To že by nějaké téma typu "co, proč, jak" třeba nebylo k zahození je ale praavda
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370907Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370907Version : 0
Je právě škoda, že se tu řada těch věcí už řešila, ale je to rozházené po různých tématech v různých sekcích, kde to ale asi nikdo moc hledat nebude, což je škoda.
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370908Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370908Version : 0
MOD
ta sekce Otazky a odpovedi na to bude asi nejlepsi


https://www.valka.cz/index.php/f/32


tam bych takovato temata zakladal ...


jeste bych se ale vratil k tomu vytlaku a BRT, vcelku bych chapal to, ze se mohou lisit cisla u valecnych lodi, ale ony se ty tabulky lisi i pro obchodni lode potopene vyse uvedenymi veliteli, nejak se nedokazu dobrat k tomu, co je vlastne "spravne" cislo - trochu mi to pripomina situaci se zapocitavanim sestrelu za WW2 Sad
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370909Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370909Version : 0
MOD
Teď jsi, Radku, uhodil hřebík na hlavičku. Přesně tak to je, neexistuje žádné "správné" číslo a je to jako u těch sestřelů. Jednak byl problém v určování tonáže - někde je uveden údaj z rejstříku (kam ho ale hlásil rejdař a ti často podváděli), jinde hodnota z loděnice, jinde zase opravená hodnota po četných přestavbách a úpravách. Druhý problém je spojen se samotnými "zářezy", tedy potopenými loděmi.


Ponorky operovaly skrytě a často samotné potopení nemohly sledovat, usuzovaly na něj pouze dle explozí a zvuků, kde se ale často stávalo přání otcem myšlenky. Ponorkoví velitelé mnohokrát nahlásili potopení, aniž loď doopravdy poslali ke dnu. Zároveň většinou neznali přesné jméno lodi torpédované lodi, takže po válce nastoupilo pátrání, srovnávání archivů a "boje" o potopené lodě. A protože do této práce samozřejmě vstupuje patriotismus (či nacionalismus) historiků, seznamy úspěchů se liší země od země. Za první světové války, kdy na mořích neoperovalo tolik ponorek, neexistovala vůči nim tak úspěšná obrana a do řemesla se jim nepletly letadla, ty seznamy ještě docela odpovídají, za druhé světové války už to je ale hrůza. Některé lodě, zejména italské, "byly potopeny" několikrát. Problém tkvěl v tom, že se pohybovaly v nebezpečné oblasti, kde na ně pořád někdo útočil. Letadla, ponorky, miny, skály, bouře - ty lodě pak skutečně nedopluly, kam měly. Jenže historikové postupují při určování úspěchů tak, že si v bojovém deníku ponorky "X" najdou, že 10.05. vyslala dvě torpéda na loď "Y", která se skutečně v uvedeném prostoru a čase ztratila. Stejně ale postupoval další historik, dejme tomu fanda RAF, který našel záznam, že ta a ta letka zaútočila 11.05. na nějakou loď (ve stejné oblasti jako výše) a potopila ji. A protože dle archivní zprávy z onoho dne nedoplula loď "Y" na místo určení, byla to určitě ona! Obdobně postupuje ještě jeden, dva další lidé a nebohá loď postupně dostává sedmero životů. Všichni se samozřejmě mezi sebou do krve hádají, že jediná správná pravda je ta jejich.


PS: po čtyřiceti letech přijde někdo s fotografií zachycující loď "Y", jak kotví v nějakém jiném přístavu prokazatelně po výše uvedeném datu. Nastane nové pátrání po archivech, při kterém se záhy zjistí, že loď "Y" se během inkriminované doby vůbec neztratila, ale při vyplouvání z přístavu najela na mělčinu, poškodila si šroub a musela se vrátit. Zpráva o tom se ale díky válečnému zmatku nedostala do cílového přístavu, kde ji díky tomu pokládali za ztracenou. Tak a teď v tom hledej ta "správná" čísla Smile
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370917Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370917Version : 0
Je to tak, jak popisuje Kwango. Spousta autorů vychází z válečných údajů u jednotlivých velitelů, které jsou nejméně přesné, protože byla malá možnost ověření skutečného stavu, navíc velitelé tonáž potopené lodě často jen odhadovali a jejich odhady se často lišily i o tisíce BRT. No a pak to jeden autor opíše od druhého, druhý od třetího.....


Pak je tu poválečná doba, u které ten způsob zjišťování dost přesně popisuje Kwango. A zase jeden autor to opíše od historika, od něj zas druhý autor....
URL CZ: https://www.valka.cz/R-U-ponorky-t36633#370943Verze : 0
URL EN: https://www.armedconflicts.com/R-U-ponorky-t36633#370943Version : 0