Main Menu
User Menu

Překlad nejen polských ženijních jednotek

V poslední době jsem zakládal polské armádní jednotky www.valka.cz

Z této tabulky upload.wikimedia.org (není zřejmě úplně aktuální, radši jsem to ověřoval přes weby brigád) je většina založena/revampnuta. Zbývají letecké jednotky (je jich jen několik a udělají se spolu s revampem letectva) a ženijní jednotky.

Tam jsem narazil na problém.

Současná armáda má jednotky dvojího typu, které uvedu na příkladech:
- 5 Pułk Inżynieryjny
x
- 2 Pułk Saperów

Hlavně ty sapéři se vyskytují jako pluk, prapor i rota. Inženýři určitě jako pluky, především pod hlavním velením. Jiný výskyt si z hlavy nepamatuji.

Inżynieryjne jednotky jsem automaticky překládal jako ženijní
- je tam jazyková podobnost (obdobně ingeniare či Genie)

Saperów jsem překládal jako zákopnický
- kukaččí Sappeurbataillony se překládají taky jako zákopnické


Když jsem koukal na význam, tak se to částečně překrývá (ostatně ve většině armád rozdělení na ženisty a pionýri či zákopníky zmizelo (pevnosti už se v poli moc nestaví), na západě přetrvává snad jen ve Švýcarsku; problém je, že dneska se dělá hlavně "zákopnická" práce, ale z těch dvou slov přetvralo to slovo ženijní, takže vlastně asi to nesprávné Smile ). Hlavní je asi v tom, že inženýři mají vybavení a znalosti na výstavbu větších a složitějších staveb, zatímco sapéři jsou hlavně na přímou podporu bojových jednotek - minování, stavba drobných staveb atp. V USA se to rozlišovalo (možná stále rozlišuje, nevím) jako Engineer (ty větší stavby) a Combat Engineer (ty menší úkoly přímo na bojišti).

Kolega stary mi v SZ napsal, že sapéry by překládal jako ženisty a že zákopníci byli pioniery (ti už v poslké armádě nejsou). Jenže to nechává problém, jak přeložit třeba ten 5 Pułk Inżynieryjny. 5. inženýrský pluk je jistá možnost, ale tato varinta potlačuje tu etymologickou podobnost Genie/ženijní/Inżynieryjny


Obecně asi nebude překlad ženijních jednotek úplně jednoduchý, tak bych to rád vyřešil jak pro ty Poláky (aby to bylo hotové), tak pro ostatní evropské státy, a to průřezově za různá historická období, ať to máme hotové a nemusíme se k tomu vracet.

Zkuste sem prosím hodit, co k tomu máte/znáte. Pak to dáme nějak dohromady.
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#614333Verze : 1
MOD
Diskuse
Překopíroval jsem sem jeden starší příspěvek ke kukačkám:


Ženisté a jejich předchůdci v kukačkách dle terminologie v Ottově slovníku naučném:


do 1840 - čtyři technické sbory:
- zákopnictvo (Pionnier-Corps)
- mostařstvo (Pontonnier-Corps) [stavba mostů]
- průkopnictvo (Sappeur-Corps) [stavba průkopů, jinak též označovaných jako zákopy]
- podkopnictvo (Mineur-Corps) [kopali chodby, na jejichž konci se položila v podzemí výbušnina]


ve 40. letech XIX. stol.: mostařstvo připojeno k zákopnictvu =>
- zákopnictvo (Pionnier-Corps)
- průkopnictvo (Sappeur-Corps)
- podkopnictvo (Mineur-Corps)


v roce 1851: průkopnictvo s podkopnictvem spojeno do hradebnictva =>
- zákopnictvo (Pionnier-Truppe)
- hradebnictvo (Genie-Truppe)


sklonek XIX. stol.: vše spojeno do zákopnictva
- zákopnictvo (Pionnier-Truppe)



Toliko OSN. Autorem hesel je sice Friedberg-Mírohorský, ale jinde se setkávám i s jinými zápisy v češtině. Je tedy otázka, nakolik je OSN možno brát v této věci vážně (ostatně některá slova mi připomínají čistonosplenu či zelenochrupku Smile ).




Jenže pro 1SV se ale běžně uvádí
- Pionier - ženijní
- Sappeur - zákopnický




Na primaplana (věnují se hlavně napoleonské době) používají tento český zápis


Inženýrský sbor
Pionýrský sbor
Pontonýrský sbor
Sapérský sbor
Minérský sbor




Osprey (Austrian Specialist Troops of the Napoleonic Wars):
Engineer Services
Pioneer
Pontooneer
Sappers
Miners
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#566951Verze : 7
MOD
Koukal jsem ještě na Prusko/císařské Německo a tam je to podobné jak v kukačkách. Existují ve stejnou dobu tyto termíny:

Ingenieur
Pionier
Sappeur
Mineur
Pontonnier

Oproti kukačkám jen jistý rozdíl v zápisu těch slov.


PruskoKukačkyPřeklad Ottův slovníkPřeklad primaplanaTeď na válce pro Něm/kuk jednotky z WWI (otázka, zda dobře)Návrh pro jednotky do 1918
IngenieurIngenieur/Geniehradebnickýinženýrský-ženijní pro Genie

inženýrský pro Ingenieur
PionierPionnierzákopnickýpionýrskýženijní/ženijnípionýrský
PontonnierPontonniermostařskýpontonýrský-pontonýrský
SappeurSappeurprůkopnickýsapérský-/zákopnickýsapérský
MineurMineurpodkopnickýminérský-minérský



Jinak jsem ještě koukal do schematismů a Ingenieur a Genie se neobjevují jako synonyma. Genie-Corps se skládá mimo jiné z Ingenieur-Corpsu a Mineur-Corpsu.

xxxxxxx

Oproti tomu za hákošů ani v Bundeswehru jsem zatím na slovo Genie či Ingenieur v názvu jednotky zatím nenarazil. Jen Pionier. Stejně tak v rakouském Bundesheeru jsem viděl jen Pioniery a nic jiného pro ženisty.

Zatím to tedy vypadá, že budeme muset rozlišovat u německých a rakouských jednotek období. Po roce 1918 bude asi možno používat i nadále překlad Pionier=ženjní. Naopak před rokem 1918 bude nutno slovo Pionier překládat jinak, neboť slovo ženijní zde obsazuje v kukačkách Genie a Prusku/Německu Ingenieur. Ideální by samozřejmě bylo překládat i druhoválečné a poválečné slovo Pionier stejně jako před rokem 1918, ale obávám se, že překlad Pionier=ženijní je příliš zažit.

Teď je nutno zvolit překlad před rokem 1918.

Z toho se pak můžeme odpíchnout pro další jazyky, např. nahoře uvedené Poláky.

V USA jsem zatím viděl jen Engineer, ačkoliv nemohu vyloučit něco jiného. U Britů je stoprocentně jasné, že bylo používáno oboje. Existoval/existuje jak Royal Pioneer Corps, tak Corps of Royal Engineers. Ženijní může být jen ten druhý, ten první musí dostat jiný název. Jen je blbé, že německá moderní jednotka je Pionier=Engineer, ačkoliv angličtina zná i Pioneera. Naštěstí ten moderní Pionieer odpovídá činností tomu Engineerovi. Smile Smile
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654513Verze : 18
MOD
Británie:
Royal Pioneer Corps
- combatant corps used for light engineering tasks
- performed a wide variety of tasks in all theatres of war, including stretcher-bearing, handling all types of stores, laying prefabricated track on beaches, and effecting various logistical operations
- under Royal Engineers supervision, they constructed airfields and roads and erected bridges


Corps of Royal Engineers
- commonly known as the Sappers
- provides military engineering and other technical support to the British Armed Forces



=
- Britové rozlišují/nedávno rozlišovali Engineer x Pioneer
- Engineer a Sapper jim částečně splývá
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654552Verze : 0
MOD
USA
USMC
- minimálně v minulosti používal Engineer i Pioneer
--- major redesignation took place on 17 May 1958 with 2nd Engineer Battalion becoming the 2nd Pioneer Battalion
--- another change of designation took place on 1 April 1976 when the 2nd Pioneer Battalion returned to its former designation as the 2nd Engineer Battalion


Navíc, aby to nebylo jednoduché, tak
- On 15 April 1976 the 2nd Engineer Battalion was designated as 2nd Combat Engineer Battalion
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654553Verze : 2
MOD
Popravdě začínám pochybovat o správnosti překladu Pionier jako Engineer i pro období po roce 1918

Název knihy od Rottmana pro Osprey (řada Warrior)
= GERMAN PIONIER 1939-45. Combat Engineer of the Wehrmacht

A zde je citace z úvodu

The German Army of World War II collectively referred to its various engineer units as Pioniere (pioneers). This organization included Pioniertruppen (pioneer troops), Bautruppen (construction troops), Eisenbahntruppen (railway troops - who both built and operated railroads), and Technische Truppen (technical troops). The Pionieretruppen were what in the West would be called combat engineers. They were thought of as assault troops first and construction workers second. These units were known as the schwarz Pioniere (black pioneers) owing to the black arm of service colour worn on uniforms. This differentiated them from the weiss Pioniere (white pioneers), who were combat engineer platoons assigned to infantry regiments. They were also known as the Mädchen für Alles (maids for all work) owing to the wide variety of jobs they undertook.

The divisional pioneer battalion (Divisions Pionier-Bataillon) was the basic pioneer unit encountered in the front lines and was considered a key unit necessary to support combat operations. On the march it reduced artificial and natural obstacles and repaired bridges. In addition, it assisted in crossing water obstacles with portable bridging, pontoon ferries, assault boats, and inflatable boats. In the attack they breached obstacles and supported the infantry as specialist assault troops when attacking fortified positions with demolitions, flame-throwers, and smoke. In the defence they constructed fortifications and shelters, erected obstacles, laid minefields, planted booby traps, cleared fields of fire, erected camouflage, and maintained supply routes. In retreat they planted mines and booby traps, erected hasty obstacles, and destroyed bridges.

It was not uncommon for pioneer battalions to be employed as ad hoc infantry, especially late in the war when divisions were forced to defend wider than normal frontages and manpower was short. They also secured exposed flanks and gaps between units. On the Eastern Front they often had to provide rear area security against partisans.



Takže on celou tu část Pioniere překládá jazykově jako Pioneers. Jejich hlavní podčást Pioniertruppen překládá jako Pioneer Troops a připodobňuje je k Combat Engineers.

A je to člověk, který sepsal tu bichlu s OOB pro USMC za WWII a celou řadu dalších knih, takže má celkem rozhled a nedělá jen jeden svůj malý výsek historie.
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654555Verze : 2
MOD
Philip Haythornthwaite: Austrian Specialist Troops of the Napoleonic Wars (Osprey, MEN-AT-ARMS 223)

origo --- > anglicky
kapitola Engineer Service
Ingenieur -> Engineer (ale zde trochu opatrně, vesměs ponechává origo slovo Ingenieur); akademii překládá jako Engineer Academy (origo Ingenieur-Akademie)
Sappeur -> Sapper
Mineur -> Miner

samostatně kapitola Pioneers
Pionier -> Pioneer

a samostatně kapitola Pontooneers
Pontonier -> Pontooneer


Poznámka Pioniere byly opravdu i dle schematismů mimo Genie-Corps, který sestával z Ingenieur-Corpsu (jen důstojnící), Mineur-Corpsu a Sappeur-Corpsu. Pionniere stáli mimo, mobilizováni byli až za války a vypomáhali minérům a sapérům s primitivnějšími úkoly, jež nevyžadovali moc znalostí.





Vojenský schematismus rakouského císařství pro rok 1838

Genie-Corps
- v čele General-Genie-Director polní maršál arcivévoda Jan Baptist Josef Fabián Šebestián
- I. Ingenieur-Corps
--- jako nejvyšší důstojník uveden polní podmaršál Theodor Baillet de Latour, zástupce (Stellvertreter des General-Genie-Director) arcivévody Jana Baptista
(seznam Fortifications-Bau-Beamte - zjevně taky spadali pod Genie-Corps)
- II. Mineur-Corps
--- velitelem sboru byl plukovník Andreas šlechtic von Zimmer
- III. Sappeur-Corps
--- velitelem sboru byl plukovník Franz von Bolza

- poté následují informace o štábu generálního ubytovatele

- až poté je info o Pionnier-Corpsu
--- velitelem sboru byl plukovník Wilhelm Müller von Mühlwert

- poté je info o Kriegs-Maríně, vč. Marine-Genie-Corps

- až poté jsou informace o Nejvyšším vojenském lodním úřadu a Pontonier-Bataillonu
--- velitel Schiffamtu: generálmajor Franz Jankovics
----- velitel Pontonier-Bataillonu: plukovník Carl von Magdeburg
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654559Verze : 2
MOD
.
URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654564Verze : 0
MOD

NĚMECKYČESKYANGLICKYFRANCOUZSKYRUSKY
Genie /
Ingenieur
ženijní /
inženýrský
EngineerGénieинженерный
bojový ženijníCombat Engineer
Pion(n)ierpionýrskýPioneerPionnierПионерный
MineurminérskýMinerMineurминная
SappeursapérskýSapperSapeurСапёрный
PontonierpontonýrskýPontooneerPontonnierПонтонный

URL : https://www.valka.cz/Preklad-nejen-polskych-zenijnich-jednotek-t219668#654565Verze : 10
MOD